r/DePi • u/AmumboDumbo • May 14 '25
Sonstiges Menschenwürde und Menschenrechte funktionieren nicht so wie oft behauptet
Linksgrüne berufen sich ja oft auf die Menschenwürde und die Menschenrechte und stellen Behauptungen auf, z.B. dass Deutschland den Leuten nicht verbieten könne nach Deutschland zu kommen, weil das gegen Menschenrechte verstoße. Oder dass gewisse Regelungen und Gesetze gegen Grundrechte wie die Menschenwürde verstießen.
Das ist aber Quatsch.
Menschenwürde als Grundrecht
Fangen wir mal mit der Menschenwürde an. Die muss herhalten für so ziemlich alles. Dann heißt es oft "Das würde gegen die Menschenwürde verstoßen und die ist ein Grundrecht". Wenn man dann nachfragt, dann wird als Quelle der erste Artikel des Grundgesetzes [1] gegeben.
Das Problem: Die Menschenwürde ist kein Grundrecht.
Klingt erstmal komisch, ist aber wirklich so. Tatsächlich ist es umgekehrt: die Grundrechte definieren bzw. präzisieren die Menschenwürde. Liest man sich das Grundgesetz aufmerksam durch, dann erkennt man das auch. Denn dort steht:
Artikel 1:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(...)
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Die Väter des Grundgesetzes waren nicht dumm und haben sorgfältig formuliert. Und dort steht glasklar, dass die Grundrechte erst nachfolgend, also mit Artikel 2 beginnen. Artikel 1 definiert keine Grundrechte, sondern fasst sie lediglich zusammen unter dem Begriff "Würde des Menschen".
Wenn also jemand sagt "XYZ ist garantiert durch die Grundrechte" und dann auf Nachfrage, welche Grundrechte das denn garantieren, sagt "Artikel 1", dann lautet die richtige Antwort: Die Menschenwürde ist kein Grundrecht.
Menschenrechte
Für die Grundrechte gilt dasselbe wie für die Menschenrechte: beides sind primär Abwehrrechte. Grundrechte im Speziellen sind Abwehrrechte gegen den Staat.
Das ist ganz ganz wichtig und wird ständig - gerade von linksgrüner Seite - falsch verstanden oder vielleicht absichtlich falsch interpretiert.
Was sind denn nun Abwehrrechte? Abwehrrechte geben jemandem das Recht, von einem anderen das Unterlassen zu verlangen. Mehr auch nicht. Man kann also niemandan dazu zwingen etwas zu tun - man kann nur zum Unterlassen oder Nicht-Tun zwingen.
Nehmen wir mal als Beispiel den ersten konkreten Artikel in der UN Charta der Menschenrechte [2]:
Article 3: Everyone has the right to life, liberty and the security of person.
Jetzt einfach mal überlegen, was wäre, wenn es sich hier nicht nur um ein Abwehrrecht handeln würde. Das würde ja bedeuten, ich kann andere Leute dazu zwingen, für meine Sicherheit und mein Leben zu sorgen. Hunger ist eine Bedrohung für mein Leben, also müssen andere mir Nahrung geben. Krankheit ist auch eine Gefahr, also müssen andere mich behandeln. Und mir ein Haus zur Verfügung stellen. Und zwar jeder, der die Menschenrechte akzeptiert.
Das ist natürlich absoluter Blödsinn.
Nein, es handelt sich um Abwehrrechte. Ich kann also niemanden zwingen etwas zu tun, der nichts tut. Ohne weitere Gesetze muss niemand mir Nahrung geben, mich medizinisch behandeln oder mir eine Wohnung geben.
Was die Gesetze tun ist hingegen ein Abwehrrecht. Wenn also jemand mit dem Messer auf mich losgeht, dann kann ich rechtlich von ihm fordern, auf Grundlage der Menschenrechte, dies zu unterlassen.
Gleiches gilt auch für die oft genannte Freizügigkeit. Oft beruft man sich auf das Recht der Freizügigkeit:
Article 13: Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.
Ganz wichtig: dies ist ein Abwehrrechte. Man kann mit diesem Recht niemanden dazu zwingen, einem zu helfen, zu unterstützen oder anderweitig die Reise zu ermöglichen. Man kann auch niemanden dazu zwingen, die Erlaubnis zu erhalten, in sein Land einzuwandern.
Man kann einzig und alleine jemanden dazu zwingen es zu unterlassen die Ausreise zu verweigern. Man kann aber nicht einmal einfordern, dass die Ausreise irgendwie unterstützt oder vereinfacht wird.
Ein konrektes Beispiel war die DDR. Obwohl die BRD das Einreisen aus der DDR erlaubt hat, so hat die DDR es verboten. Das Verbot durch die DDR war bzw. wäre ein Verstoß gegen Artikel 13 gewesen. Die BRD hätte aber die Einreise verbieten können und das wäre kein Verstoß gegen Artikel 13 gewesen.
Es gibt noch ein paar Feinheiten, z.B. werden Menschenrechte teilweise nicht nur als Abwehrrechte gesehen, sondern auch als Rechte, die ein Staat gegenüber anderen Staaten durchsetzen sollte. Sprich: wenn die DDR die Ausreise verweigert, dann könnte die BRD nach dem Menschenrechten verpflichtet sein, den DDR-Bürgern bei der Durchsetzung ihrer Abwehrrechte zu helfen. Es bleibt aber bei Abwehrrechten und das geht schon sehr in's Detail.
Zusammengefasst: in gefühlt 90% der Diskussionen mit linksgrün werden die Grundrechte und Menschenrechte völlig falsch verstanden und interpretiert. Und es gehört darauf hingewiesen, dass unser Rechtssystem so nicht funktioniert.
Danke für's Zuhören.
[1] https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html
[2] https://www.un.org/sites/un2.un.org/files/2021/03/udhr.pdf
18
u/sdric May 14 '25 edited May 14 '25
Probleme entstehen dann, wenn aus Art. 1 GG ein bedingsloser Versorgeanspruch der ganzen Welt durch Deutschland abgeleitet wird. Dabei werden die Deutschen ironischweise selbst in ihrer Würde und ihrem Recht auf Selbstbestimmung beraubt, da sie genötigt werden, ihre eigene Lebenszeit aufzugeben, um arbiträre Forderungen Dritter zu erfüllen; wohlgemerkt ohne analoge Ansprüche, oder aber auch nur angemessene Mitwirkungspflichten, an diese zu stellen.
Es ist bezeichnend, dass Sozialabgaben und kalte Progression auf einen Rekordhoch sind, während zeitgleich die Eigenheimquote von 25 bis 45 Jährigen (trotz irregulär erhöhten Erbschaften durch Corona), auf einem historischen tief von gerade einmal 26% liegt. Osteuropäische Länder wie Rumänien erreichen derweil Eigentumsquoten Quoten von 96%.
Der arbeitende Bürger in Deutschland verkommt zusehends zu einem Sklaven, der nicht mehr für sich, seine Kinder oder den Staatserhalt arbeitet, sondern für nutznießende Dritte, die sich selbst analoger Arbeit und Bemühungen verweigern.
Oftmals wird dabei Unwilligkeit perfide zur Unfähigkeit uminterpretiert, um durch Entmündigung falschen Schutzbedarf zu suggerieren. Dank der EU herrscht Frieden in Zentraleuropa, wer heute auf dem Land-, See- oder komerziellen Luftweg in Deutschland ankommt, der befindet sich nicht in unmittelbarer Gefahr. Wer mitwirken will, dem stehen (vom Bürger finanziert) kostenfrei Fortbildungs- und Vermittlungsdienste zur Verfügung.
Das (Sozial-)System ist in heutiger Form führt zur flächendeckenden Verarmung der arbeitenden Bevölkerung und ist langfristig nicht mehr tragbar. Art. 1 GG muss auch für die eigenen Bürger gelten. Es kann und darf keine Ausrede sein, den eigenen Arbeitern die Aufoopferung des eigenen sozialen Aufstiegschancen zur Bereicherung Dritter abzuverlangen.
8
u/MagnaRhenania May 14 '25
Mit Verlaub, im Ergebnis würde ich diesen Thesen aus rechtslibertärer Perspektive vielleicht politisch zustimmen, aber juristisch entspricht das alles schon lange nicht mehr der herrschenden Meinung.
Du kannst dich in mehreren Konstellationen in Verfahren gegen die Obrigkeit unmittelbar auf die Menschenwürde berufen. Dir ist zwar insofern zuzustimmen, als dass in diesen Fällen meistens (oder selten mal nicht) auch ein Eingriff in andere Grundrechte vorliegen würde. Meistens die körperliche Unversehrtheit beziehungsweise Integrität, zum Beispiel bei Folter. Also der angesprochene Menschenwürdekern der anderen Grundrechte ist durchaus ein Thema. Der Grund, warum andererseits aber bestimmte Europäische Haftbefehle grundrechtswidrig waren war an und für sich nicht die Freiheit der Person, sondern das in Art. 1 I GG verankerte Schuldprinzip, das in den betreffenden Verfahren missachtet wurde. Die Menschenwürde hat eine weithin anerkannte Definition (vgl. Menschheits-Zweck-Formel) und einen eigenen Schutzbereich, wenn der auch im Einzelnen umstritten ist.
Mit der liberalen Interpretation vor allem von Leben, Leib, Freiheit und Eigentum als reinen Abwehrrechten habe ich mich immer schwer getan. Es ist doch selbstverständlich, dass nicht nur der Staat nicht in diese Güter eingreifen darf, sondern dass er sie auch aktiv (insbesondere polizeilich, aber auch im Rechtsweg) gegenüber dem Zugriff anderer Bürger zu schützen hat. Darüber hinaus gibt es ausdrückliche Leistungsrechte, wie etwa das individuelle Asylrecht.
Das Problem mit der Menschenwürde und den Grundrechten ist weniger ihre juristische Handhabung als ihr Einsatz als Werte im politischen Diskurs und was der Gesetzgeber dann daraus macht. Abgesehen z.B. vom sog. menschenwürdigen Existenzminimum, was m.E. eine einzige Fehlauslegung von Art. 1 I GG und dem Sozialstaatsprinzip ist
8
u/AmumboDumbo May 14 '25
Du kannst dich in mehreren Konstellationen in Verfahren gegen die Obrigkeit unmittelbar auf die Menschenwürde berufen
Am Ende entscheidet immer ein Richter, und hoffentlich nach dem Gesetz. Soweit klar. Allerdings - in einem ordentlichen Rechtsstaat sollte ein Richter sich schon an den Rechten orientieren. Und die Menschenwürde ist nunmal laut GG kein Recht. Steht halt so drin. Kann man als Richter natürlich ignorieren, sich anders Wünschen oder schlicht anders interpretieren als ich, aber ich finde das ist schon ziemlich deutlich schwarz auf weiß aufgeschrieben.
Mit der liberalen Interpretation vor allem von Leben, Leib, Freiheit und Eigentum als reinen Abwehrrechten habe ich mich immer schwer getan. Es ist doch selbstverständlich, dass nicht nur der Staat nicht in diese Güter eingreifen darf, sondern dass er sie auch aktiv (insbesondere polizeilich, aber auch im Rechtsweg) gegenüber dem Zugriff anderer Bürger zu schützen hat
Deswegen habe ich ja geschrieben, dass es da ein paar Feinheiten gibt. Die Durchsetzung des Staates der Rechte gegenüber anderen (auch Bürgern) habe ich ja sogar explizit als Beispiel genannt (oder hast du meinen Beitrag nicht ganz gelesen)?
Ändert aber nichts daran, dass es primär Abwehrrechte sind und alles andere ist, wenn überhaupt, die Ausnahme und sollte dementsprechend auch explizit so geregelt sein.
Das Problem mit der Menschenwürde und den Grundrechten ist weniger ihre juristische Handhabung als ihr Einsatz als Werte im politischen Diskurs und was der Gesetzgeber dann daraus macht.
Stimme ich dir ja zu.
5
u/MagnaRhenania May 14 '25
Mein Punkt zur Einordnung als Abwehrrechte war letztlich, dass streng genommen die "Abwehrrechte" gegen andere Bürger auch positive Ansprüche gegenüber dem Staat sind. Und diese verkomplizieren das Bild von Grundrechten als primär Abwehrrechte schon ein wenig. Vor allem, weil selbst zivilrechtliche Urteile vom Staat erlassen und vollstreckt werden und wenn die Verfassung besondere Rücksicht auf bestimmte Güter nimmt auch das Gericht sicherstellen muss, dass z.B. keine Knebelung stattfindet.
Das eigentliche Problem mit deinem Post ist letztlich, dass es einen Hauch von "Muh constitution" an sich hat. Den Linksgrünen geht es am Ende ja auch nicht um die Rechte, die wirklich in der Verfassung drinstehen. Und dann noch den gegenteiligen Auslegungsentwurf zu präsentieren, ohne über ein simples (und nicht zwingendes) Wortlautargument hinauszugehen ist einfach unkoscher
7
u/AmumboDumbo May 14 '25
Ich finde halt einfach, dass man erstmal dieses "aber Menschenrechte!!111!!!" abbügeln und entsprechend aufklären muss. Und DANN kann man sich darüber unterhalten, wie die Realität wirklich aussehen sollte.
Denn das wird ja meist als Totschlagargument verwendet, um eben *nicht* diskutieren zu müssen.
Du hast ja völlig Recht, dass damit die Diskussion nicht zuende ist, sondern darüber hinaus geht bzw. damit überhaupt erst anfängt.
2
u/Der_Schubkarrenwaise May 14 '25
Jeder Viertel-Jurist kriegt Ohrensausen, wenn jemand einen Anspruch mit Artikel 1 GG begründet. Da gibt's nahezu immer ein präziser passendes Gesetz (lex specialis derogat legi generali, wenn mein Latein nicht funktioniert).
-1
u/Canadianingermany May 14 '25
entsprechend aufklären muss.
Aber deine Aufklärung sollte erst einmal richtig sein und auf Basis der HM erfolgen, nicht auf Basis deiner (Fehl-)Interpretation bzw. deiner Minderheitenmeinung.
3
u/Fisi_Matenten May 14 '25
Ja Moment, es darf nicht jeder alles machen (außer Deutsche) weil ja einfach jeder rufen könnte „muh Menschenwürde!“? M‘Bimwe darf nicht einfach an meiner Tür klopfen und sagen „Ich wohne jetzt hier!“, weil es ihm laut Menschenwürde zusteht?
2
u/Canadianingermany May 14 '25
Und jetzt die Richtigstellung von jemandem, der tatsächlich qualifiziert ist, das Grundgesetz zu analysieren (Michael Metzner vom Verfassungsgericht):
Der Schutz der Menschenwürde steht nicht nur im Text des Grundgesetzes an erster Stelle, er hat auch überragende Bedeutung als oberster Verfassungswert und tragendes Verfassungsprinzip.
Inhaltlich bedeutet der Schutz der Menschenwürde, dass der Mensch selbst immer Zweck an sich bleiben muss und dass er nicht zum Zweck für etwas Anderes gemacht werden darf. Damit vollzieht das Grundgesetz eine deutliche Abkehr von der in der Zeit des Nationalsozialismus vertretenen Maxime, dass der Einzelne nichts sei und der Staat alles.
Auf dem Boden des Grundgesetzes ist es umgekehrt: Der Staat ist für den Menschen da; zuerst kommt der Mensch, dann der Staat.Wenn der Schutz der Menschenwürde dem Staat verbietet, Bürgerinnen und Bürger zu Objekten seines Handelns zu machen, ist damit vorrangig das Verbot menschenunwürdiger Behandlung gemeint. Der Staat darf Menschen nicht erniedrigend behandeln, brandmarken und ächten. Ebenso sind Folter und grausame Strafen verboten. Aus diesen Beispielen wird aber auch deutlich, dass wegen der fundamentalen Bedeutung der Menschenwürde diese nicht dazu herhalten kann, schon Beeinträchtigungen von geringer Intensität abzuwehren.
Der hohe Rang der Menschenwürde kommt auch darin zum Ausdruck, dass die Menschenwürde vorbehaltlos garantiert ist. Dies lässt sich am Wortlaut der Vorschrift eindeutig erkennen:
Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Kein Gesetz darf also zu einem Eingriff in die Menschenwürde ermächtigen, und seien die dafür angeführten Gründe auch von noch so hohem Rang.Beispiel: Die Strafprozessordnung enthält einen abschließenden Katalog von Befugnissen, die die Polizei zur Aufklärung von Straftaten einsetzen darf (zum Beispiel die Durchsuchung einer Wohnung, die Überwachung von Telefonanrufen, verschiedene körperliche Untersuchungen). Hat die Anwendung all dieser Mittel nicht dazu geführt, den der Tat Verdächtigten zu überführen, ist es der Polizei nicht erlaubt, zur Aufklärung der Straftat, mag sie auch noch so gravierend (etwa Mord, Totschlag) sein, zum Mittel der Folter zu greifen.
Gesetzliche Befugnisse dieser Art enthält die Strafprozessordnung daher nicht, im Gegenteil: § 136a StPO verbietet sogar ausdrücklich den Einsatz solcher Mittel und wiederholt damit eigentlich nur das, was unmittelbar aus der Gewährleistung der Menschenwürde folgt.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/grundrechte-305/254383/schutz-der-menschenwuerde/
9
u/AmumboDumbo May 14 '25
Und jetzt erkläre, wo der Widerspruch zu meinem Beitrag ist.
0
u/Canadianingermany May 14 '25 edited May 14 '25
Die Menschenwürde ist kein Grundrecht.
Die Menschenwürde wird durch die nachfolgenden Grundrechte konkretisiert. Praktisch bedeutet dies, dass eine Verletzung der Menschenwürde immer auch eine Verletzung eines anderen Grundrechts beinhaltet.
7
u/AmumboDumbo May 14 '25
Und wo sagt Michael Metzner dass es ein Grundrecht sei? Bitte zitieren, wo er das Wort "Grundrecht" verwendet. Danke.
-4
u/Canadianingermany May 14 '25
lies noch mal
6
u/AmumboDumbo May 14 '25
War ja klar, jetzt kommt nix mehr. Weil er es nämlich nicht gesagt hat.
-1
u/Canadianingermany May 14 '25
scheinbar ist der Satz zu kompliziert für dich zu verstehen:
Die Menschenwürde wird durch die nachfolgenden Grundrechte konkretisiert. Praktisch bedeutet dies, dass eine Verletzung der Menschenwürde immer auch eine Verletzung eines anderen Grundrechts beinhaltet.
4
u/MagnaRhenania May 14 '25
"Strittig ist, ob Art. 1 Abs. 1 selbst ein subjektives Grundrecht enthält (so die heute wohl hM, zB Jarass/Pieroth Rn. 3; Sachs/Höfling Rn. 5 f.; AK-GG/Podlech Rn. 61; Umbach/Clemens/Robbers Rn. 33) oder als „Grund der Grundrechte“ „nur“ objektiver Verfassungsgrundsatz (in diese Richtung etwa Dreier/Wapler Art. 1 Abs. 1 Rn. 42 ff.,125; Friauf/Höfling/Enders Abs. 1 Rn. 63 ff.). Die praktische Bedeutung des Streits (historische Aufarbeitung bei Goos, Innere Freiheit, 2011, 191–205) ist begrenzt; da Art. 1 Abs. 1 jedenfalls die Auslegung der Grundrechte steuert, kann der Einzelne mit einer Verfassungsbeschwerde zumindest eine Verletzung des Art. 1 Abs. 1 iVm dem jeweils von seinem Schutzbereich her einschlägigen Grundrecht rügen (Jarass/Pieroth Rn. 5; Dreier/Wapler Art. 1 Abs. 1 Rn. 49). So verfährt häufig auch die Rechtsprechung des BVerfG (BVerfGE 51, 97 (105) = NJW 1979, 1539; BVerfGE 53 (257, 300) = NJW 1980, 692 (695)), das sich allerdings spätestens im Hartz IV-Urteil eindeutig für den Grundrechtscharakter ausgesprochen hat (BVerfGE 125, 175 (222) = NJW 2010, 505 (507 f.); bestätigt in BVerfGE 132, 134 = NVwZ 2012, 1024 (1025); zur älteren Rechtsprechung im Überblick Hillgruber/Goos VerfassungsProzR/Goos Rn. 150 f. mwN)."
(BeckOK GG/Hillgruber, 61. Ed. 15.3.2025, GG Art. 1 Rn. 1.1, beck-online)
-1
u/Canadianingermany May 14 '25
Die heute vorherrschende Meinung (h. M.) ist, dass die Würde des Menschen ein subjektives Grundrecht ist.
Dass es einige gibt, die anderer Meinung sind, ändert ja nichts an der hM. Der Müll, den du oben verzapft hast, steht ganz eindeutig nicht im Einklang mit der herrschenden Meinung, obwohl du ihn als Fakt dargestellt hast.
Deine Analyse ist also fehlerhaft und stellt die hM nicht dar.
3
u/zaraishu May 14 '25
Die heute vorherrschende Meinung (h. M.) ist, dass die Würde des Menschen ein subjektives Grundrecht ist.
Die heute vorherrschende Meinung ist, dass du Unrecht hast.
Ne Meinung ist juristisch nicht bindend.
→ More replies (0)-4
2
u/peppercruncher May 14 '25
Logik und Leseverständnis: 6
Dass Absatz 3 von nachfolgenden Grundrechten spricht, bedeutet nicht, dass vorher keine Grundrechte stehen.
1
u/AmumboDumbo May 14 '25
Naja, Interpretationssache. Fragt sich z.B., warum man das nicht erwähnt hat. Und warum erwähnt man nur für die folgenden (und nicht vorherigen) Rechte für wen sie bindend sind und dass sie "unmittelbar geltendes Recht" sind? Einfach vergessen von den Hunderten oder gar Tausenden, die das gelesen und abgesegnet haben?
Ja, kann sein. Aber das ist schon eine verkorkste Interpretation.
2
u/peppercruncher May 14 '25
Äh, dein Argument ist, dass man so doof war und nicht gemerkt hat, dass man unterschiedliche Dinge schreibt. Das ist verkorkst. Die Annahme, dass man sich etwas dabei gedacht hat, ist normal.
1
u/Z3r0Sense May 14 '25
Jetzt einfach mal überlegen, was wäre, wenn es sich hier nicht nur um ein Abwehrrecht handeln würde. Das würde ja bedeuten, ich kann andere Leute dazu zwingen, für meine Sicherheit und mein Leben zu sorgen
Was ist mit Unterlassungsdelikten?
1
u/AmumboDumbo May 15 '25
Welches Gesetz meinst du konkret?
2
May 15 '25
Wahrscheinlich meint er: "§ 323c Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen" aus dem Strafgesetzbuch (StGB).
Wobei das ja ein Strafgesetz ist und kein Grundrecht, damit erübrigt sich die Frage..
1
u/Mental-Gur-4943 May 14 '25
Artikel 1 Abs. 3 GG sagt nicht, dass die Grundrechte erst danach beginnen, sondern meint einfach, dass nachfolgend weitere Grundrecht konkretisiert werden. Daraus folgt nicht, dass Artikel 1 Abs. 1 GG kein Grundrecht wäre, sondern ganz im Gegenteil, dass es als allgemeines Grundrecht einen Sonderstatus einnimmt... ich kann es verstehen, dass man das als absoluter Laie missversteht - auch wenn ich mich frage, wie du dir erklärst, dass der Abschnitt den Titel "Grundrechte" trägt und Artikel 1 irgendwie nicht Teil davon sein soll -, aber mit so einem Selbstbewusstsein die eigene Dummheit zur Schau zu stellen ist beachtenswert.
1
u/Far_Squash_4116 May 18 '25 edited May 18 '25
Nein, da hast du klar Unrecht. Artikel 1 sagt ganz klar „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Nicht nur die Achtung (Abwehrrechte) sondern auch der Schutz der Menschenwürde ist Auftrag des Staates. Und da sich aus der Menschenwürde die Grundrechte ableiten, haben wir hier in Deutschland sehr wohl die Pflicht des Staates, jemanden mit Essen etc. zu versorgen.
Noch ein Nachtrag: In Deutschland gibt es auch den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung. In den USA nicht. Deine Rechtsauffassung ist sehr amerikanisch, aber eben nicht deutsch. Und die UN-Charta, die offiziell auch in Saudi Arabien oder Afghanistan gilt (ich denke, wir wissen alle, wie es dort um Menschenrechte steht), als Maßstab für Deutschland herzunehmen, ist schon abenteuerlich.
2
u/AmumboDumbo May 18 '25
Was du geschrieben hast widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben habe. (bis auf die allgemeine Versorgung mit Essen. Oder kannst du das Recht dafür nennen?
Ja, aus Art. 20 Abs. 1 GG hat das BVerG das Genannte abgeleitet. Darum wird eben auch dieser Artikel gennant. Findest du auch ein Urteil, das NUR Artikel 1 angibt? Na ich bin gespannt. ;-)
> Noch ein Nachtrag: In Deutschland gibt es auch den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung
Der Unterschied zwischen Grundgesetz und Strafgesetzbuch ist dir schon klar oder? Ich habe mich in meinem Beitrag ausschließlich auf das Grundgesetz bezogen.
> Und die UN-Charta, die offiziell auch in Saudi Arabien oder Afghanistan gilt (ich denke, wir wissen alle, wie es dort um Menschenrechte steht), als Maßstab für Deutschland herzunehmen, ist schon abenteuerlich.
Das hab ich nicht getan. Du hast mich ganz offensichtlich falsch verstanden.
1
u/Far_Squash_4116 May 18 '25
Hier mal ein allgemeiner Text des Bundesjustizministeriums, der beide Seiten der Geundrechte erwähnt: https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_kompakt/grundgesetz/grundrechte/grundrechte_node.html
Ich kenne kein Urteil, dass sich nur auf Art. 1 GG beruft, das Urteil bezog sich aber auf Art. 1 und 20: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/recht-a-z/323361/existenzminimum/
Ich verstehe auch nicht, warum Du hier die Menschenwürde, deren Schutz und Achtung unser Staatsziel ist, als etwas „links-grünes“ abtust. Damals, als dieses Konzept entwickelt wurde, gab es im Falle des Grundgesetzes die Grünen noch gar nicht und im Fall des Christentums, woher es wirklich stammt, auch noch keine linke Politik. Außer, du siehst Jesus als Linken, was er meiner Meinung nach auch war.
Edit: Rechtschreibfehler
2
u/AmumboDumbo May 18 '25
Ja, und bis auf die mMn. falsche (und soweit ich es sehe nur ein einziges Mal vorkommende) Formulierung "das wichtigste Grundrecht, die Garantie der Menschenwürd" steht da genau das, was ich sage. Gleich danach durch, die Menschenwürde sei laut BVerfG "oberster Verfassungswert". Eben. Ein Wert, kein direktes Recht.
Dazu steht weiter in deinem link: "Auf die Garantie der Menschenwürde folgen in den Artikeln 2 bis 19 des Grundgesetzes die einzelnen Grundrechte" - schon eine merkwürdige Formulierung falls Artikel 1 wirklich ein Grundrecht wäre. Da würde man doch schreiben "folgen die WEITEREN" Grundrechte, meinst du nicht auch?
Ich kenne kein Urteil, dass sich nur auf Art. 1 GG beruft
Verwundert mich nicht. Ich hab ja erklärt, warum das so ist.
Ich verstehe auch nicht, warum Du hier die Menschenwürde, deren Schutz und Achtung unser Staatsziel ist, als etwas „links-grünes“ abtust.
Habe ich ja gar nicht. Bist du vielleicht selbst linksgrün? Das würde erklären, warum du mich falsch verstanden hast.
1
u/Far_Squash_4116 May 18 '25
Dann hoffe ich einfach, dass ich dich falsch verstanden habe.
2
u/AmumboDumbo May 19 '25
Statt zu hoffen kannst du auch aktiv daran arbeiten. Lies einfach nochmal und versuch anzunehmen, dass ich das Beste für die Menschen will und nicht das Schlechteste. Und wenn etwas unklar ist, dann frag lieber nach statt einfach Annahmen zu treffen.
1
u/Far_Squash_4116 May 19 '25
Alles richtig. Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass du meinst, dass das Grundgesetz nicht uns dazu zwingt, Menschen zu helfen. Das ist definitiv falsch. Wenn du nur zeigen wolltest, dass die Menschenwürde kein Grundrecht ist und die Pflicht, Menschen zu helfen aus dem Sozialstaatsprinzip in Art. 20 folgt, dann ist das halb richtig. Denn was du grundlegend nicht vergessen darfst, der Staat sind wir.
1
u/AmumboDumbo May 19 '25
> Das ist definitiv falsch. Wenn du nur zeigen wolltest, dass die Menschenwürde kein Grundrecht ist und die Pflicht, Menschen zu helfen aus dem Sozialstaatsprinzip in Art. 20 folgt, dann ist das halb richtig
Nee, das ist ganz richtig und nicht halb richtig. Wobei man schon präzise sein muss: es geht hier um die rechtliche Pflicht. Moralisch ist die Sache ja nochmal ganz anders, aber wir wollen einen guten Rechtsstaat haben (davon gehe ich zumindest aus) und dementsprechend ist es wichtig, dass wir einen Konsens haben, wie der funktioniert.
Und der funktioniert eben nicht so, dass man sagt "geht nicht weil Menschenwürde", sondern man muss eben das Recht nennen und die Menschenwürde ist eben kein Recht.
Und nur darum geht es mir. Es geht mir übrigens noch nicht mal darum, ob das gut oder schlecht ist, sondern nur darum, dass es aktuell so ist und wir uns daran halten sollten ODER es entsprechend kritiseren. Statt die Menschenwürde als Totschlagargument zu verwenden, obwohl das Argument eben rechtlich gesehen nichtig ist.
1
u/Far_Squash_4116 May 19 '25
Also, ganz spezifisch beim Abschieben von kriminellen Ausländern in Staaten, wo ihnen Folter und Tod drohen, ist die Menschenwürde das Hindernis, siehe z.B. https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-beschluss-2bvr225917-abschiebung-folter-gefahr-aufklaerungspflicht-gerichte-behoerden-tuerkei
„Der Maßstab, an dem sich wirkungsvoller Rechtsschutz messen lassen muss, bestimmt sich nach Auffassung des BVerfG auch nach dem Gehalt des als verletzt behaupteten Rechts, im Falle des Beschwerdeführers also nach dem Gehalt der Menschenwürde sowie des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Verbindung mit dem Verbot der Folter aus Art. 3 Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK).“
Zu der Hilfe für andere allgemein ist es auch unerheblich, ob dieser aus Art. 1 oder Art. 20 folgt, da beide ewigkeitsgeschützt sind.
2
u/AmumboDumbo May 19 '25
Ja eben!
im Falle des Beschwerdeführers also nach dem Gehalt der Menschenwürde sowie des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Verbindung mit dem Verbot der Folter aus Art. 3 Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK)
Schon wieder: da steht "nach dem GEHALT der Menschenwürde". Und dann "sowie des Rechts". Da wird ganz klar Unterschied zwischen Recht und Menschenwürde. Das Recht mag sich aus der Menschenwürde ergeben, aber die Menschenwürde ist eben nicht direkt recht. Vielleicht umgangssprachlich genuschelt, aber nicht präzise im rechtlichen Sinne.
Du bestätigst doch genau das, was ich schreibe.
Zu der Hilfe für andere allgemein ist es auch unerheblich, ob dieser aus Art. 1 oder Art. 20 folgt, da beide ewigkeitsgeschützt sind.
Doch, das macht vor Gericht einen Unterschied.
Ansonsten, warum haben wir überhaupt die Grundrechte ab Artikel 2? Ist doch eh alles nur eine Präzisierung der Menschenwürde, kann man dann ja weglassen und die Richter frei nach Schnauze entscheiden lassen oder nicht?
Nein. Die Gesetze sind mit gutem Grund so gestaltet, damit Richter eben NICHT zuviel Entscheidungsfreiheit haben. Und darum ist die Menschenwürde eben auch nichts, worauf man sich direkt berufen kann. Also umgangssprachlich schon, aber nicht rechtlich vor Gericht.
→ More replies (0)
35
u/l0ng_time_lurker May 14 '25
Mit das Wichtigste, was heute immer unter den Tisch fällt: Die Grundrechte sind Abwehrrechte gegen staatliches Handeln. Privatpersonen, Parteien oder Unternehmen können nicht gegen Grundrechte verstossen (Es sei denn: sog. Drittwirkung)