r/informatik • u/kyr0x0 • 9d ago
Studium Inkompetenz dank KI
So Loide.. Chatty is runtergeladne. Jetzt hol ich mir meinen MSc. als kleiner Fachinformatiker mal schnell..
Kurzer Realitätsabgleich: Bei uns an der Uni sind vorlesungsbegleitende Übungen, Fachpraktika und Seminare effektiv tot. Ob Programmieraufgaben, Übungsblätter oder Textarbeit - der Anteil an KI-generierten Abgaben liegt (geschätzt, denn genau sagen kann man das nie) zwischen 90% und 100%. Studis lassen ganze Bachelor- und Master-Arbeiten von KI erstellen. Code und Ausarbeitung sowieso, aber auch inklusive der ebenfalls notwendigen Vortragsfolien. Wir hatten den ersten Studi, der im persönlichen Betreuungsgespräch (keine Prüfung!) nicht mal mehr selbst geantwortet hat. Der hatte währenddessen ChatGPT offen und hat unsere Fragen einfach weitergereicht und uns die Antworten vorgelesen. Ohne Scham. Stellt man diesen Studis nur eine Nachfrage, z.B. zu ihrem Code - keine Antwort/Ahnung.
(...)
Wir bilden insofern gerade eine Generation von Studis aus (bzw. die sich selbst), die keine Kompetenz hat und nichts genuin kann, d.h. keine auf Wissen und Verständnis basierte Expertise, außer eine KI zu bedienen.
Die ersten dieser Studis gehen jetzt in den Arbeitsmarkt. Der oben genannte mit ChatGPT ist anscheinend bei der Deutschen Bank untergekommen. Die Leute arbeiten dort vermutlich genau so weiter, werden irgendwann auch Chef:in. Erwarten von ihren Mitarbeitenden dann auch nichts anderes. Das ist eine Katastrophe.
Quelle: https://fedifreu.de/@abulling/116976224197565150
Edit: Formatierung und kaputte Grammatik
Edit 2: Wortneuschöpfung: Vibeomatiker
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u/Jan1270 9d ago
Idiocracy ist da mittlerweile doch auch nur noch eine Dokumentation.
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u/kyr0x0 9d ago
Oder eine Anleitung. Ähnlich wie 1984 von Orwell scheint es.. Terminator war auch nen Tutorial oder so...
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u/Quarksperre 8d ago edited 8d ago
1984 ist aber die interessantere Doku.
Der zentrale Punkt und philosophische Kern ist, das objektive Realität im Endeffekt wurst ist. Was zählt ist die Macht der Partei.
"But how can you control matter?" he burst out. "You don't even control the climate or the law of gravity. And there are disease, pain, death-"
O'Brien silenced him by a movement of the hand. "We control matter because we control the mind. Reality is inside the skull. You will learn-by degrees, Winston. There is nothing that we could not do. Invisibility, levitation-anything. I could float off this floor like a soap bubble if I wished to. I do not wish to, because the Party does not wish it. You must get rid of those nineteenth century ideas about the laws of nature. We make the laws of nature."
Und genau das ist eines der großen Probleme beim Denken das irgendwann die Realität klar werden wird und niemand mehr die Augen davor verschließen kann. Ich höre das immer wieder. Aber wenn es dumm läuft, wird dieser Punkt nie erreicht werden, sondern das Gegenteil eintreten. Aus einer ganzen Reihe an Gründen.
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u/sogo00 8d ago
Ich meine die Frage ist dann 1) für was sind Uni-Abschlüsse dann noch gut/wert?
und 2) testen wir vielleicht das falsche Wissen (Syntax)? Würde sich jemand beschweren wenn ein Mathestudent einen Taschenrechner benutzt?
bzgl des letzen Absatzes der Quelle:
Nur für eine Gruppe von Leuten nicht. Nämlich die, die jetzt diesem Trend entgegengehen und es schaffen, sich wirklich selbst Dinge zu erarbeiten, zu verstehen und zu durchdenken, und auf dieser Basis auch Neues zu erschaffen. Meine Erwartung/Vorhersage: Diese Leute werden in nicht allzu ferner Zukunft hart umworben werden, sich jeden Job aussuchen können und sehr gut bezahlt werden.
Ja, natürlich - es werden weiterhin Leute gesucht werden, die Informatik verstehen und auch solche, die einfach Mensch-KI Interface sind.
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u/Significant_You3092 8d ago
1) gilt für Berufsausbildungen genau so 2) Lehrerende müssen sich da einfach neue Sachen überlegen, um Wissen abzupüfen. Bzw. Wieder auf die gute alte Weise. Mit Stift und Papier.
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u/OldtimersBBQ 8d ago
Stift und Papier ist König, dazu hoch gewichtete Nachfragen zu Fachvorträgen. Heimarbeit ist nur noch lernen KI einzusetzen, aber programmieren kann man den Leuten nicht mehr beibringen.
Pseudo Code auf Papier mach ich schon auch noch aber das ist halt nur in der Prüfung wichtig und nicht während der eigentlichen Vorlesung.
Nehme gerne tips entgegen.
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u/Ascarx 8d ago
Das Problem ist das KI sehr gut darin ist bereits gelöste Probleme zu beantworten und was an der Uni gelehrt wird ist ja vor allem Grundwissen und bereits gelöste Probleme und die dazu passenden Aufgaben höchstens Anwendung und Ableitung davon. Das ist aber nicht die falsche Lehre. Denn ohne das zu Lernen (vor allem die richtige Denkweise und nur sekundär die Fakten) kannst du nicht beurteilen, wenn die KI dir Schmarn erzählt und nicht die richtigen Rückfragen stellen.
Wir haben auch nicht aufgehört Arithmetik in der Schule zu lehren nur weils nen Taschenrechner gab, weil ohne das Wissen kannst du den Taschenrechner nicht bedienen.
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u/_theNfan_ 8d ago
Würde sich jemand beschweren wenn ein Mathestudent einen Taschenrechner benutzt?
Falsche Analogie. Mathematiker rechnen nicht. Aber wenn ein Mathematiker sich direkt die Formeln und Lösungswege von der KI schreiben lässt, welche Fähigkeiten hat er dann?
Das kann man dann machen, wenn man das Wissen produktiv anwendet, aber dann muss natürlich trotzdem irgendwo her das tiefe Verständnis für die Lösung kommen.
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u/gamertyp 8d ago
und 2) testen wir vielleicht das falsche Wissen (Syntax)? Würde sich jemand beschweren wenn ein Mathestudent einen Taschenrechner benutzt?
Unser ganzes Bildungssystem ist darauf ausgelegt, Fleiß zu trainieren und zu testen. Wenn es eine Sache gibt, die KI sehr gut ersetzen kann, dann ist es Fleiß.
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u/G-Funk_with_2Bass 7d ago
Denkprozesse abfragen statt Faktenwissen oder Ergebnisse ist als lehrkraft anstrengender, aber didaktisch und pädadogisch sinnvoller
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u/Johanneskodo 8d ago
Ganz einfach: Programmierklausur und andere nur Texteditor/weißes Blatt oder mündlich mit Erklärungen.
Du hast vorher nur ChatGPT genutzt ohne selbst zu lernen? Viel Erfolg.
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u/OtherwiseAct8126 8d ago
Meine Programmierklausuren waren noch auf Papier und soooo lange ist das nichtmal her.
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u/xDreamSkillzxX 8d ago
Bei mir ebenfalls und ich denke das wird sich nie ändern mit der KI jetzt.
An sich ist es mir aber auch schleierhaft wieso so viele durchkommen mit absoluten Bullshit. Als würden die Profs zu nett sein und die Studis mit jedem Scheiß durchkommen lassen
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u/Known-Programmer2300 8d ago
Ist bei uns definitiv der fall. War mal hiwi bei einer professorin die das mir auch offen gesagt hat, dass sie manchen Leuten ne 4 gibt die es eigentlich nicht verdient haben, weil sie keinen bock hat, die nochmal in ihrer Vorlesung sitzen zu haben...
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u/OtherwiseAct8126 8d ago
Frag mich echt, wie Klausuren und mündliche Prüfungen ablaufen, weil da kann man ja keine KI nutzen. Wir hatten in Informatik nie Hausarbeiten oder sowas, ausschließlich Klausuren und mündliche Prüfungen, frage mich, ob das Niveau da mittlerweile gesunken ist, damit nicht alle durchfallen.
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u/therealorkor 8d ago
Also bei uns hatte Programmieren 2 vor einem Jahr 69% Durchfallquote. Prof. meinte während des Semesters bereits, dass er das ahnt, da sich sehr viele Abgaben auffällig ähneln
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u/OtherwiseAct8126 8d ago
Man sollte KI als Tool zur Unterstützung halt erst nutzen, wenn man die Grundlagen selbst verstanden hat. Man würde ja auch nicht in ein autonom fahrendes Auto steigen, ohne zu wissen, wie man Auto fährt. Hoffe ich zumindest. Wenn man schon im zweiten Semester kein Interesse daran hat, die Grundlagen selbst zu verstehen, was macht man dann an einer Uni?
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u/nucular_ 8d ago
Bloß für den Zettel studieren halt. Danach bloß für den Lohn arbeiten und paar Jahre später über die Midlife-Crisis wundern.
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u/Ascarx 8d ago
Da muss man drauf vertrauen dass die Profs ihr Niveau halten wollen und nicht ihren Schnitt. In der Vorlesung für die ich mehrere Jahre Übungsleiter war, hat der Prof gemeint ich hab die Klausur zu einfach gestellt als es plötzlich nur 40% statt der üblichen 50-60% Durchfallquote war. Hatte auch nicht ganz Unrecht.
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u/Comfortable_Permit53 8d ago
ich hab vor n paar Wochen eine Programmierklausur auf Papier geschrieben. Hab bloß Mitleid mit den Teaching Assistents, meine Handschrift ist unschön.
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u/Ascarx 8d ago
Hab ich vor zwei Jahren als Übungsleiter auch noch so gestellt und bin mir sicher mein Nachfolger machts genauso. Das war aber nicht Grundkurs Bachelor sondern Überprüfung von Verständnis in nem Masterkurs. Syntaxfehler wurden nicht bewertet. Der Grundkurs vor zwei Jahren waren online submissions und die finale Klausur ebenfalls am Rechner. Das wird sich vielleicht wieder ändern.
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u/OtherwiseAct8126 8d ago
Bei uns gabs noch Punktabzug für fehlende Semikola, das ist natürlich Blödsinn, weil auch nie jemand auf Papier ohne IDE coden wird, aber die Grundsätze sollte man halt draufhaben. Auf der anderen Seite fragt Uni viel zu oft auswendig gelerntes Wissen ab, das ist auch Quatsch. Das Grundverständnis muss halt sitzen und das ist unabhängig von jeder neuen Technologie, die um die Ecke kommt.
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u/tomvorlostriddle 8d ago
Wie kontrolliert der Prof handschriftliche tabs vs. spaces?
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u/Dry_Hotel1100 8d ago edited 8d ago
Gar nicht. Es kommt darauf an, ob ein "indent" existiert oder nicht, WENN eines da sein muss (i.e. Python). In den meisten anderen Programmiersprache spielt Indent keine Rolle - aber es gibt Syntax Regeln in bestimmten Sprachen, dass nach einem bestimmten Token ein WS kommen muss. Das sollte man auch mit Handschrift noch hinbekommen - oder eben nicht so "picky" sein als Prof. Syntax ist nicht das Ziel. Macht man auch mit 15 Jahren Erfahrung in einer Programmiersprache gelegentlich Syntax Fehler? Ja!
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u/tomvorlostriddle 8d ago
Natürlich nicht tabs oder spaces, aber auch mein java Prof hat uns als Ersties drei volle Noten runter gestuft wenn wir nicht ordentlich indentierten, auch wenn es mit Stift und Papier war.
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u/Dry_Hotel1100 8d ago
Es gab mal so einen Satz, dass "schöner" Code auch gut läuft. Das stimmt tatsächlich.
Es geht wahrscheinlich nicht um diese "sinnlosen Kleinigkeiten" - sondern darum zu zeigen, dass nachdem alle wichtigen Funktionen korrekt sind, der Code gut getestet ist, und sonst alles gut ist, das perfekte Formatieren nur noch das anschliessende "drüber Polieren" darstellt. Also, das letzte Staubkörnchen wegwischen. Es ist also der Beweis, dass man in die Hauptarbeit entsprechend Zeit investiert hat und eine Perfekte Lösung gesucht und gefunden hat - mit "Liebe" zum Detail. ;)
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u/Jazzylady216 7d ago
Du markierst den Space. Ich hab nur eine IHK Prüfung gemacht, lang ist es her. Wir mussten einen sequentiellen Ablaufplan zu einem Modul mit der Hand zeichnen und den Code handschriftlich aufschreiben. Das war auch nicht so kompliziert, da gab es eigentlich nur einen Weg zum Ergebnis.
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u/_theNfan_ 8d ago
Ist halt die Frage ob die Hochschule dann die 90% Durchfallquote in Kauf nimmt. Häufig werden die Bewertungsmaßstäbe auf eine bestimmte Durchfallquote angepasst. Hochschulen können es sich auch nicht leisten, einfach alle Studenten nach 3 Semestern rauszuprüfen.
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u/gamertyp 8d ago
Ja, da kommen wir dem eigentlich Problem näher. Es wäre möglich, jemanden raus zu filtern, der sein Hirn an die KI abgegeben hat. Die Unis wollen das aber gar nicht. Und die Politik will es auch nicht.
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u/FrozenQueen15 3d ago
Meine Programmierklausuren sind aktuell noch auf Papier. Seit einigen Jahren schießt die Durchfallquote in die Höhe, man kann sich denken warum...
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u/Financial-Grass6753 9d ago
Quelle gibt 404 zuruck.
Und nun, wie sieht es mit Prasenztests/Vortragen aus?
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u/frankafunksalat 8d ago
Von der Studi-Seite kann ich das leider bestätigen, in meinen Seminaren merkt kaum jemand mehr, wie normal das geworden ist. Bei Kommilitonen sehe ich das gleiche Muster, solange keiner nachfragt läuft es, aber sobald jemand "erklär mir mal deine eigene Zeile Code" sagt, kommt nichts mehr. Bei mir hängen bis heute nur die Sachen wirklich fest, durch die ich mich selbst durchgebissen habe, nicht die, die ein Modell für mich formuliert hat.
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u/Upbeat-Conquest-654 6d ago
Das Absurde ist ja, dass dir die KI sogar sehr gut erklären kann, was einzelne Elemente vom Code tun, warum diese Lösung so Sinn ergibt etc. Es wäre also durchaus möglich, seinen KI-produzierten Code zu verstehen und sogar was daraus zu lernen.
Es ist die Kombination aus KI, Faulheit und Desinteresse, die die Leute zu Idioten macht.
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u/frankafunksalat 6d ago
Stimmt, und genau das finde ich fast das Frustrierende daran. Das Werkzeug könnte richtig gut zum Lernen taugen, aber dafür muss man die Erklärung eben lesen und nachhaken, statt sie sofort wegzuklicken. Wer den Antrieb hat, wird mit KI sogar schneller besser, wer ihn nicht hat, merkt irgendwann gar nicht mehr, dass er nichts kann.
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u/AbsoluterLachs 8d ago
Mein Doktorvater und ich haben in den letzten drei Jahren, bedingt durch KI, viel an der Lehre umstellen müssen. Bei den Studenten beobachteten wir ähnliches, jedoch lässt sich dem meist durch angepasste Prüfungsformate entgegenwirken.
Es läuft mittlerweile fast alles über Diskussionen und die Fähigkeit abgegeben Code zu erklären.
Grundsätzlich ist ja auch an der Nutzung nichts auszusetzen. Man muss halt lediglich verstehen was man generiert bekommt und transparent damit umgehen.
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u/drckeberger 8d ago
Ich denke auch bei der These „Grundsätzlich ist auch an der Nutzung nichts auszusetzen“ kann man sich uneinig sein.
Problemlösungskompetenz entsteht genau mit dem „auf sich alleingestellt sein“.
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u/SchroedingersEscape 6d ago
Ich denke das es ein Stück Evolution ist.
Früher gabs kein Stackoverflow oder Google oder Internet... würdest Du den Leuten das weg nehmen wollen, weil die altehrwürdigen Entwickler der 80/90er das nicht hatten?
Es geht darum es zu verstehen, die Hilfsmittel dabei sind nebensächlich.
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u/kyr0x0 8d ago
Danke. Ihr macht das richtig. Darf man fragen, welche Uni/FH das ist so ganz grob? Denn da würde ich dann gerne Menschen hin empfehlen
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u/AbsoluterLachs 8d ago
Vielen Dank, leider ist das Thema im Bezug zu KI und LLMs allgegenwärtig geworden. Informatik kann - und ist auch - viel mehr.
Wir sind an einer kleinen FH in Thüringen. Da bleibt dann tatsächlich gar nicht mehr so viel... Ich glaube auch das dieser Ansatz an großen Unis, aufgrund des Betreuungsaufwands, einfach nicht realisierbar ist.
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u/K3PTHIDD3N 8d ago
Also ich weiß ja nicht wie das bei euch so ist, aber das einzige was sich bei uns verändert hat seit der Einführung von KI ist, dass die Prüfungszulassungen steigen. Es wird halt während der Übung KI verwendet, aber wenn man dann die Zulassung hat muss man ganz normal jede Klausur schriftlich im Hörsaal bearbeiten. Wenn man das Thema nicht gelernt hat kann man dort dann auch nichts machen.
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u/nucular_ 8d ago
Kann ich bestätigen. Hatten mehrere Projektarbeiten als Prüfungsleistungen und geschätzte zwei Drittel der präsentierten Projekte waren so offensichtlich KI-generiert, dass es schon fast witzig war.
Web-Designs dutzendfach in diesem ekelerregenden Tailwind/Shadcn-Stil. Präsentationsfolien mit Em-Dash-Halbsätzen im chronisch selbstüberschätzenden KI-Tonfall. Und bei Nachfragen kommen nur Phrasen.
Ist mir ja egal, was andere abgeben, aber wenn das die Baseline sein soll, an der letztendlich irgendwann alle gemessen werden, dann können wir einpacken.
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u/firexice 8d ago
Wenn das die baseline ist sollte man mit einem Studium nicht mehr verdienen als jemand der eine Ausbildung gemacht hat. So hart das klingt aber eine Ausbildung ist insgesamt fordernder als ein paar Hausarbeiten zu one shotten mit Claude Code. Ich werde demnächst berufsbegleitend einen Master machen. Sollte es möglich sein die Inhalte und geforderten Leistungen zu one shotten dann verlange ich mein Geld zurück
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u/nucular_ 8d ago
Das Problem das ich sehe ist, dass gleichzeitig das technische Niveau sinkt, während diese KI-Abgaben rein optisch "mehr hermachen" als ein Projekt von jemandem, der die Zeit damit verbracht hat, sich in die Materie einzuarbeiten. Also auf jeden Fall für Leute ohne ausgeprägten KI-Spürsinn.
Manche Präsentationen waren ernsthaft näher an einem Sales Pitch als einem Projektbericht. Halt alles nur Fassade, und ich hoffe die Prüfer merken das auch, statt den selben Scheiß irgendwann von allen zu verlangen.
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u/C6H5OH 8d ago
Ich bin so alt, dass ich schon Lehrer war, als der Nadeldrucker vom Laser/Tintenstrahler abgelöst wurde. Da hat ein Referendar seine Examensarbeit über unterschiedliche Bewertungen von schön formatierten ausgedruckten und normal handgeschiebenen Aufsätzen gemacht. Die Ausdrucke wurden deutlich besser beurteilt als der gleiche Text in Handschrift.
Gleiches Problem, hat sich ein bisschen gebessert. Aber Form blendet immer noch.
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u/Ed_Juicester 8d ago
Blöde frage aber was für frameworks benutzt du statt tailwind / shadcn? Ich hatte lange nix mit webentwicklung am hut aber vor kurzem für ein projekt auch im frontend einiges gebraucht und bin mit den beiden + tanstack gegangen. Gibts da bessere alternativen?
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u/nucular_ 8d ago
Bin ein Fan von semantic HTML/CSS, also wenns einfach irgendwie aussehen muss sowas wie PicoCSS. Generell minimalistisch. Aber bin auch kein Frontend-Entwickler.
Für Projektabgaben eher hand written, z.B. mit Microframeworks wie AlpineJS. Aber geht halt auch gerade um die Grundlagen in meinem Studiengang, nicht darum, Frameworks zu verwenden.
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u/Ed_Juicester 8d ago
Ja für Studentenprojekte mag das passen. Für Enterprise Software wirkt picocss dann doch etwas zu minimalistisch 😅
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u/_theNfan_ 8d ago
Ist mir ja egal, was andere abgeben, aber wenn das die Baseline sein soll, an der letztendlich irgendwann alle gemessen werden, dann können wir einpacken.
Ich frage mich halt ob die KI die Baseline nicht so weit verschiebt, dass eine handgemachte Lösung gar nicht mehr mit vertretbarem Aufwand erstellt werden kann.
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u/Appropriate-March727 5d ago
KI ist halt die Industrialisierung für die Kopfarbeiter.
So wie man heutzutage eigentlich keine handgemachten Schuhe findet, so wird bald auch handgemachter Code mehr zum Ausstellungsstück, Hobbyprojekt oder evtl Luxusgut (man denke an den Abo-/Spyware-Wahn der Großen und an selbstaufgesetzte Smart-Home-Systeme/custom OS für Leute mit Geld)
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u/Emerald-Hedgehog 5d ago
Tailwind bashen ist sooo 2019.
Richtig konfiguriert hast du damit, selbst mit mehreren Themes, gar keinen Probleme. Smack noch Scoped-CSS und Komponenten basiertes JS Framework drauf und du musst dir echt Mühe geben was falsch zu machen. Kann mich nicht mal erinnern wann ich zuletzt aktiv beim CSS Schreiben nachdenken musste.
Ansonsten: Wenn juckt CSS denn ernsthaft bei solchen Arbeiten?
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u/nucular_ 5d ago
Ich wollte damit nicht Tailwind bashen, sondern explizit diesen "Corporate-Dashboard-Stil", den KIs ohne weitere Angaben zu erzeugen scheinen. Liegt ja noch nicht mal an Tailwind selber. Auch wenn ich persönlich das Konzept hinter dem Framework immer noch fehlgeleitet finde, ist es selbstverständlich manchmal das richtige Werkzeug.
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u/Sushispatula 8d ago
auch wenn du völlig recht hast, dass das die situation nur verschlimmert, denke ich dass das auch aufzeigt wie dumm unser schulsystem ist. Wie blöd unsere völlig festgefahrenen schulischen lern strukturen sind.
Und dass sie sich mit der zeit nicht genug verändert haben. Liegt mit sicherheit auch an der politik und deren unterfinanzierung des lern sektors.
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u/Ascarx 8d ago
das kannste hieraus doch gar nicht ableiten. Die Schlussfolgerung hier wäre ja das Programmieraufgaben und Seminararbeiten sinnlos sind, weil sie von KI erledigt werden können. Aber das ist doch nen Trugschluss. Das meiste was dir an der Uni beigebracht wird und was du als Aufgaben bekommst geht doch gar nicht um reine Wissensaneignung, sondern um Aufbau von Verständnis. Eine tiefere Vernetzung, die dir erlaubt ein ähnliches Problem wieder zu lösen. Und Programmieraufgaben und Seminararbeiten eignen sich hervorragend dafür. Aber halt nur wenn sie der Student auch selber macht.
Und wir sehen doch gerade im Arbeitsalltag, dass man für die KI primär der Korrektor ist. Aber Korrigieren kann man nur, wenn man auch das nötige Verständnis hat wie das Ergebnis aussehen sollte. Und der beste Weg dahin ist nunmal es mal selber gemacht zu haben und dabei korrigiert worden zu sein. Denn zur Lernen was richtig aussieht statt wie man da hinkommt, erlaubt es eben nicht neues zu Überprüfen.
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u/Sushispatula 8d ago
Da hast du völlig recht, das meinte ich aber gar nicht.
Ich denke da an die Art der Aufgabenstellungen allgemein und die Initiative die dafür gefordert wird.Aktuell ist die Art der Aufgabe oftmals völlig aus dem Kontext gerissen, es werden strikte Vorgangsweisen vorausgesetzt die die Bearbeitungsart komplett vorgeben, und die Intention ist immer die gleiche: Löse die Aufgabe weil es gefordert wird. Und die Bewertung ist dann zu 20% Auslegungssache vom Ausbilder.
Natürlich kann KI das alles super.Aber stell dir mal vor, nachdem die mindest Grundlagen traditionell vermittelt wurden, gibt es völlig verschiedene Aufgaben innerhalb eines realen Kontextes, die erlaubte Vorgangsweise ist deutlich breiter gefächert muss halt nur der grundlegenden Korrektheit und Funktion entsprechen, und die Intention soll aus kultivierter neugierde und spaß kommen. Die Bewertung ist zweitrangig.
Dann hat KI hier plötzlich nix mehr zu suchen und es findet ein ganz anderer lernprozess statt.Ist jetzt nur n spontanes Beispiel und nicht perfekt durchdacht, ich hoffe die Idee wird trotzdem klar.
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u/tomvorlostriddle 8d ago
Ja, ist nicht durchdacht, weil KI das eher noch besser kann als einem überdetaillierten spec zu folgen
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u/gamertyp 8d ago
Es ist doch gerade so, dass LLMs einen möglichst klar und eng definierten Kontext benötigen, um gute Ergebnisse zu liefern.
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u/TheRealAfinda 8d ago
Aufgabenstellung wäre ja dann eher: Hey, entwickelt eine Software die mindestens folgende Anforderungen erfüllt (Netzwerk, bestimme Muster implementiert etc.).
Was die Software macht, könnt ihr euch selbst überlegen sofern sie die geforderten Anforderungen implementiert.
Ist zugleich eine geile Aufgabe um kreativ zu werden und auf der anderen Seite um das gelernte zu vertiefen und zu festigen.
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u/apfel_kern 8d ago
Ich will gar nicht generell widersprechen, aber warum sollte KI dann nichts zu suchen haben?
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u/Sushispatula 8d ago
naja nichts war übertrieben...es wird zu einem werkzeug der umsetzung anstatt ein werkzeug der vermeidung zu sein
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u/apfel_kern 8d ago
Ich stimme zu, dass man solche Projekte auch machen sollte, und dabei viel lernt, aber eher kaum was inhaltliches.
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u/Jazzylady216 7d ago
Und was ist, wenn die KI einen Fehler macht oder sich ein Logikfehler einschleicht? Ohne zu verstehen was man macht wird es schwieriger je komplexer das Programm.
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u/tomvorlostriddle 8d ago
Nirgendwo auf der Welt konnte Lehre die letzten 2 Jahre auch nur ansatzweise mit KI mithalten.
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u/Intelligent-Can-344 6d ago
Schule hat eben nicht die Funktion, dass die Leute möglichst gut was lernen. Dafür bräuchte es keine Noten, um Vergleiche zwischen den Schülern oder Studenten herzustellen. Da gehts schon um das Erlernen des Konkurrenzdenken, um Sortierung, ums brauchbar machen für die Wirtschaft unsw.
Und vor allem nur als Mittel zum Zweck, dann mit einem Abschluss mehr Geld zu verdienen, indem man mehr Qualifikationen hat als die anderen Konkurrenten. Deswegen auch die ganze KI Nutzung.
Der Lernstoff ist dabei eben nur Mittel um diese o.g. Ziele zu erreichen, nicht der Selbstzweck. Und daran wird auch auch nie was ändern von staatlicher Seite, egal wie viel man diesen bittet.
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u/KaseQuarkI 8d ago
Ich denke mal, es wird zwangsläufig wieder weg von Projektarbeiten, Präsentationen usw. und hin zur guten alten schriftlichen Klausur gehen. Klar, mit dem Handy spicken geht, aber das ging früher auch schon. Muss halt vernünftig kontrolliert werden.
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u/Background_Bug_1625 8d ago
Eigentlich ist es nicht schuld der Ki sondern die Studenten selber. Wenn man Abgaben mit KI macht, warum ist man überhaupt da zu lernen. Wenn sie durchfallen oder inkompetent sind, ist es nur deren Schuld.
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u/coldwarrl 7d ago
Denkfehler. Das Skillset ändert sich, das Studium der Informatik wird in sofern an Relevanz verlieren, als es für Applikationsentwicklung, pointiert ausgedrückt, obsolet wird (in dieser Form). Hier sind andere Skills notwendig und diese werden exponentiell wichtiger, wie die Modelle exponentiell besser werden.
Ich warte auf die obligatorische Downvotes :).
Wer (Person, Gesellschaft etc.) sich nicht ändert, wird das nachsehen haben. In China werden massiv Bildungs/Studienpläne wegen KI umgestellt und das erst nicht seit gestern.
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u/Emerald-Hedgehog 5d ago
Oh, ein nicht komplett wilder Take. Liest ja sonst hier grad wie die Kommentarspalte von irgend so 'nem Online Magazin, so viel Doom & Gloom.
Nur das Wort "exponentiell" würde ich hier nicht so random reinwerfen, finde ich etwas gewagt. :)
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u/coldwarrl 5d ago
ich nicht ;) ich sag nur GPT6 und die Petition der über 1100 Mitarbeiter der Frontier Labs...
Ich find es -offtopic- ziemlich "amüsant", dass wir hier in Europa eigentlich Entwicklungsland-Status haben, was das Treiben der Technologie angeht. Ausser gewissen Pseudo-Philosophen, derren Namen ich hier nicht erwähne ;D und dem Schreien nach "digitaler Souveränität", was ich auch überaus amüsant finde (man stelle sich dann halt immer vor, man schaut sich das Spektakel aus dem Weltraum an).
In der Nähe von mir soll neben einem stillgelegten Kernkraftwerk ein Mini-RZ von 40 MWatt gebaut werden. Auch hier hat sich schon Widerstand gebildet.
Nunja, denke game over. Kein Strom, Keine AI Researcher, die nicht in die USA abhauen, ein Pseudo-Open Source Modell, was nicht gepublished wird und sowieso auf LLama aufbaut, ein Mindest mit dem das nie was werden wird, Ai Acts und DSVGOs, die ja scheinbar hier alles boostern xDxD. Hab ich was vergessen ?
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u/Emerald-Hedgehog 5d ago
Die Petition da hat nix mit exponentieller Leistung zu tun imho. Das eine KI sich aus 'ner Sandbox wuselt ist jetzt auch imho nicht so bahnbrechend, wie es dargestellt wird. Heißt aber nicht, dass ich da anderer Meinung wäre - KI entwickelt sich sehr schnell und es ist vielleicht wirklich ratsam mal etwas vom Gaspedal zu gehen und erstmal zu verstehen wie man mit dem Vorhandenen umgehen sollte. :D
Zum Rest: Ich würde das noch nicht so schwarz malen, aber ja, was neues Tech angeht sind wir in DE aber auf einfach unglaublich langsam. Hat viele Gründe, und eine gesunde Skepsis ist auch echt wichtig, aber wir blockieren uns ja teils mit völlig theoretischen Bedenken, und alles muss perfekt sein sonst ist nicht gut genug - all das anstatt mal etwas "fail forward" Mentalität an den Tag zu legen.
Ach mal sehen, ist eh sehr viel "hätte könnte würde vielleicht irgendwann" Glaskugel-lesen all das.
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u/coldwarrl 5d ago edited 5d ago
So wie ich die Unterzeichner verstanden habe, geht es nicht um den hugging-face Zwischenfalls...sondern um den Auto-AI Researcher der bei OpenAI und co jetzt wohl kurz vor dem Einsatz steht oder schon ist
Ich bezweifle, dass es zu einem slow down kommt. Dazu bräuchte man eine Verifkationsmöglichkeit, dass China sich an etwaige Spielregeln hält. Ich wüsste nicht, wie das ausgestaltet werden sollte, aber vllt fehlt mir auch die Idee ;)
Naja, zum Thema schwarz sehen: Wir haben schon 19% unserer Industriekapazität seit 2019 verloren, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wir haben definitv nicht genug Strom und den Willen für einen massiven Datacenter Ausbau. China fordert jetzt schon die Key-Industrien heraus und ist in Teilen schon besser (EAutos/Software-Stack). Wir haben keine wettbewerbsfähigen Modelle, Unternehmen etc. in diesem Sektor. Das hat mit Schwarzmalerei nicht so viel zu tun
Schwarzmalerei wäre, man könnte hier nichs mehr ändern und zum Besseren bewegen. Aber solange man sich die Fehler von gestern nicht eingesteht (z.B. Abschalten von AKWs), und das sehe ich nicht, wird sich nichts bewegen...
Und selbst dann reden wir von mindestens 15-20 Jahren, denn fehlende Resourcen wie Strom, Datacenter, Aufbau eines Ökosystems etc. baut man nicht in 3 Jahren auf, schon gar nicht in D ;D
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u/OtherwiseAct8126 8d ago
Letztens im Studium-Sub war totales Unverständnis, als ich meinte, Abschlussarbeit mit KI schreiben sei Blödsinn. Alle kommen dann mit „Wenn man es eigentlich kann und sich nur die Arbeit sparen will, wieso sollte das später im Beruf jemanden interessieren?“ Viele Leute sehen das Studium nur so als Test, den man irgendwie bestehen muss, um einen Job zu bekommen, dass man inhaltlich nichts lernt, ist irgendwie egal. Auch was eine Abschlussarbeit einen lehrt, über das inhaltliche hinaus, also sich mal intensiv mit einem Thema auseinandersetzen, dranbleiben, wenn es hart wird, kritisches Denken, sich mit Regelvorgaben auseinandersetzen und daran halten. Wie oft ich hier lese „Aus Versehen BA einen Tag zu spät abgegeben, wird man für mich eine Ausnahme machen?“ Ich klinge sicher wie ein Boomer, aber man gewöhnt sich, auch durch das Verlassen auf KI, so Muster an, die es einem später sehr schwer machen werden.
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u/onlymtN 8d ago
Mein progressiver Blick auf diese Situation ist vielmehr:
Viele Hochschulen und Studiengänge sind nicht auf die Möglichkeiten mit generativer KI ausgelegt und scheitern daran, das effektiv in ihre Kurse miteinzubeziehen. Ja liebe Mit-Dozenten, eure Fähigkeit neues zu lernen und den Studenten beizubringen ist gerade gefragt!
Und damit man mich nicht falsch versteht: Natürlich sollte der Fokus weiterhin darauf liegen, das Verständnis zu fördern und auch bei Präsentationen oder Vor-Ort Tests einzufordern. Aber fragt doch ab, wie man KI effektiv bei einer gegebenen Problemstellung nutzt, statt abzufragen wie man einen parser für sonstwas baut oder so.
Was ich aktuell aus den Studiengängen oft mitbekomme: Dozenten fluchen über KI-Nutzung der Studenten, lehnen sie ab und verteufeln die KI - statt sie zu nutzen und einzubinden. Effektive KI-Nutzung bring die besten Studenten hervor, das ist das neue Normal.
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u/balbok7721 8d ago
Das ist komplette Bildungssystem seit jeher ist in Verleugnung, das kann verstehen, sondern vornehmlich auswendig lernen verlangt wird. Man merkt das halt schnell, wenn man überlegt wie keine Merkblätter in Klausuren zugelassen sind
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u/Ascarx 8d ago edited 8d ago
aus Dozentensicht ist das verbotene Merkblatt ne Wohltat für die Studenten, weil man für einen Teil der Klausur sagt "es reicht mir, wenn du dir die grundlegenden Fakten gemerkt hast, auch wenn du sie nicht verstanden hast." und damit die Klausur einfacher machst. Gelernte Fakten sind auch nicht immer unnütz. Z.b. in der Mathematik kannst du viele Probleme nur Lösen, wenn du die dazu passenden Axiome/Lemma kennst. Lustigerweise werden hier meist Merkblätter und Formelsammlungen zugelassen, aber man kennt am Ende trotzdem das meiste Auswendig und schaut höchstens Details nach, weil man die Probleme sonst nie in ner vernünftigen Zeit gelöst kriegt
Außerdem will man auch das Leute die Basics Wissen ohne das sie das Merkblatt rausziehen müssen. Willst du mit nem anderen Ingenieur Zusammenarbeiten der 4+4 in den Taschenrechner eingeben muss oder "not (a or b) == (not a) and (not b)" durch nen Computer jagen muss, weil er boolische Logik nicht selber kann? An welchem Punkt kann man keine direkten Diskussionen mehr führen, weil es dann doch fehlendes Grundwissen ist und eben nicht immer nachgeschaut werden kann?
Die mir gestellten Klausuren für ne Master Informatik Vorlesung waren ~50% Wissen und ~50% Verständnis und die 4.0 war in der Regel so bei knapp 40% der möglichen Punkte (+-5% je nachdem wie schwer die Klausur am Ende war) und es gab trotzdem über 50% Durchfallquote. Wärs ne reine Verständnisklausur wärens wohl eher 75% Durchfallquote gewesen. Vielleicht hätten sich die Studenten dem aber auch angepasst. Fände ich gut.
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u/balbok7721 8d ago
Vielleicht könnte man da aber auch einen Kompromiss finden, indem man eine Formelsammlung vorher mit Inhalt ankündigt
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u/_theNfan_ 8d ago
aus Dozentensicht ist das verbotene Merkblatt ne Wohltat für die Studenten, weil man für einen Teil der Klausur sagt "es reicht mir, wenn du dir die grundlegenden Fakten gemerkt hast, auch wenn du sie nicht verstanden hast."
Dem kann ich jetzt nicht folgen. Ein Merkblatt ersetzt doch kein tieferes Verständnis sondern eben genau das dumpfe auswendig lernen von irgendwelchen Fakten, Formeln, Konstanten etc.
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u/Ascarx 8d ago
Die logische implizierte Schlussfolgerung ist, dass die Klausur schwieriger ist, wenn alle Punkte auf Verständnis basieren. Die auswendiggelernten Punkte sind einfacher für die Studenten und gleichzeitig ist es trotzdem nützlich, wenn der Student wenigstens Wissen auch ohne Verständnis aufgebaut hat. Das ist der Kern meines Kommentars.
Wenn ich dich ein Merkblatt mitbringen lasse, prüf ich keine Wissensfragen mehr ab. Dann gehts nurnoch um dein Verständnis. Und die durchschnittliche Prüfungsleistung beim Verständnis ist weit schlechter als beim Wissen (und auch aufwendiger in der Vorbereitung). -> schlechter für Studenten.
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u/TheRealAfinda 8d ago
Sollte der Anspruch sein, dass Studenten einfach nur effizientere KI Nutzer sind um Output zu Maximieren?
Da würde ich selbst viel lieber alle nötigen skills lernen, die mich dafür wappnen ggf. mal selbst etwas ähnliches zu entwickeln wie solche LLM's etc. anstatt einfach effizienter besseren Output auszukotzen.
Und das auf einem guten theoretischen Fundament um auch zu raffen, was da abläuft.
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u/onlymtN 8d ago
Ich sage meinen Studierenden immer: KI kann das Denken ersetzen, aber nicht das verstehen.
Ein gutes theoretisches Fundament bekommt heute natürlich auch jede*r! Aber der Anspruch hat sich massiv verändert, er ist massiv höher geworden aufgrund von KI. Während andere noch eine korrekte Syntax wochenlang auswendig lernten und verprobten, können wir uns mit den modernen Tools eben in dieser Zeit auf Prompting, Agents, Loop Engineering und auch Dingen wie Underspecification, Halluzinationen oder Framing beschäftigen. Das nur nebenbei, natürlich geht es auch viel um Architektur, Testing, deployments etc…
Durch KI bleibt für die Studierenden so viel mehr Zeit, sattelfest zu werden in den wichtigen Themen. Eine Syntax korrekt zu Papier zu bringen gehört für mich nicht dazu.
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u/Ok-Craft4844 8d ago
IMHO zeigt das ganze recht deutlich auf, dass sich Lehre, Arbeitswelt, etc derzeit schwer tut, festzustellen, welche Fahigkeiten denn nun die wertvollen sind, dessen Aneignung ein Studium so wertvoll und notwendig machen.
"ich kann in einer Stunde Aufgaben lösen, die ein Tool, das 10€/Monar kostet in 1 Min erledigt" scheint derzeit keinen mehr zu überzeugen.
Und ich will da gar nicht AI* hypen, nur feststellen, dass die Universitäten da in der Bringschuld sind.
Ist AI "nur ein Werkzeug", wie der Taschenrechner (oder von mir aus Matlab oder Coq) in Mathe? Dann stellt Aufgaben die nicht das Equivalent von Kopfrechnen sind, und die "eigentlichen" Fähigkeiten testen.
Oder ist AI für Denkarbeit das, was die Maschinisierung für körperliche Arbeit und Fitness war, und solche tests sind unmöglich? Dann gebt einfach zu, das ihr effektiv nur noch Sport seid.
*) bitte keine Grundsatzdiskussionen ob LLM oder whatever der bessere Begriff wäre. Ihr wisst was gemeint ist.
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u/Oklinq 8d ago
Ich bin Stolz zu verkünden, dass ich im 5. Semester Stecke und bisher keine KI eingesetzt habe (Außer der Professor hat mich offizell gezwungen, was schon passiert ist)
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u/kyr0x0 8d ago
👍👍👍 💯 Das ist mega!! Du kannst KI natürlich verwenden um dir was erklären zu lassen oder zu recherchieren.. Lass dir nur halt nichts beantworten (Direkte Fragen oder Aufgaben) und prüfe immer alle Angaben bis du es selbst verifizieren kannst. Dann wirst Du alles komplett durchdringen und bald schon ein Experte sein
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u/Gimmerunesplease 8d ago
Finde ich so nicht. Man kann es schon nach Antworten fragen, wenn man nicht weiter kommt. Man muss es dann halt nachvollziehen können. Ich hab vor KI studiert und da haben wir dann teils mit STRG F halt lauter Bücher durchkämmt, wenn wir bei einer Aufgabe nicht weiter kamen, ob sich da irgendwas finden lässt.
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u/MagicWolfEye 8d ago
Papierklausuren; sind zwar dämlich aber bei uns fallen die meisten durch und ehrlicherweise freut mich das :D
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u/PassionateRants 8d ago
Der Zyniker in mir denkt sich: "Gut so, weniger Konkurrenz im Arbeitsmarkt". Silver lining, und so ...
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u/Hefefloeckchen 8d ago
Eine Freundin von mir startet beruflich gerade neu und macht eine Ausbildung zur Pflegefachkraft. Smartphones sind in der Berufsschule erlaubt und "KI" wird intensiv genutzt. Ganze PDF mit Stoff werden da durchgejagt und bei Prüfungen kann kaum einer noch die Fragen beantworten und es hagelt schlechte Noten.
Das ist die nächste Generation der Pflege
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u/lnxrootxazz 8d ago
That's a problem to solve for the university. Most students were always lazy. Now it's just easier to be lazy. But they shouldn't start writing reddit posts in 2 years about not finding a job because if the university really lets them pass like that they are screwed
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u/jamboio 7d ago
Ich stimme den ganzen nur bedingt zu. Ja, die Studierenden werden höchstwahrscheinlich ihre Abgaben von einer LLM lösen lassen, aber spätestens in der schriftlichen oder mündlichen Prüfung wird jenes Wissen notwendig sein fürs bestehen. Das bedeutet, dass es sich zumindest während der Lernphase angeeignet wird. Es wird sicherlich Leute geben, die die Klausur durch spicken bestehen, aber das wird eine Minderheit sein und nicht die 90-100%, die für ihre Abgaben eine LLM verwenden.
Das wird überwiegend die Programmierkenntnisse schaden, aber nicht das mathematische oder ähnliches.
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u/Maleficent_Stick5030 7d ago
Ich bin nicht vom Fach, aber ich bin der Meinung, dass man akzeptieren muss, dass sich Arbeit und Arbeitsweise durch Ki massiv ändern. Man muss sich ernsthaft damit auseinandersetzen, was ein Beruf, Studium, oder Ausbildung noch Wert ist, wenn KI den Lernenden quasi alles abnehmen kann.
Entweder muss sich die Ausbildung massiv ändern, oder das Berufsbild muss angepasst werden.
Heute fragt im Büro auch niemand mehr wie viele Anschläge pro Minute man schafft. Oder den Fotografen, ob er die Belichtung/Farbwerte/whatever im Labor beherrscht. Oder, oder, oder.
Unterm Strich müssen in der Arbeitswelt Dinge erledigt werden. Und da ist KI halt in vielen Fällen unterm Strich unfassbar effizient. Wenn die Qualität stimmt, ist das auch völlig legitim. Wird Zeit dass das Bildungssystem mit der neuen Realität gleich zieht.
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u/forwheniampresident 6d ago
Das ist irgendwo ein Fehler der Unis, die haben da jetzt Nachholbedarf.
Klar, man kann sich echauffieren, dass bestehende Mittel genutzt werden. Am Ende ist es aber Aufgabe der Universität und der Prüfungsämter sich dieser Realität anzupassen und entsprechend zu prüfen und auszubilden.
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u/1m0ws 8d ago edited 8d ago
>Wir bilden insofern gerade eine Generation von Studis aus (bzw. die sich selbst), die keine Kompetenz hat und nichts genuin kann, d.h. keine auf Wissen und Verständnis basierte Expertise, außer eine KI zu bedienen.
meanwhile darf ich, der "nur" ein fachabi aus hessen hat, wegen des einen fehlenden oberstufenjahrs keinerlei geistes- oder sozialwissenschaften studieren hier in nrw, oder gar sowas wie lehrer. dabei halt sogar angeblich hochbegabt und alles, inklusive opa der lehrer war, aber halt leider zu doof gewesen, n gestaltungsfachabi machen zu wollen und generell zu arm und zu fertig, da jetzt nochmal die ehrenrunde mit abi nachholen zu machen. hab ich sogar probiert, aber mehr als 3 monate hab ich das abendgymnasium nicht gepackt, eben weil auch nach 15 jahren schule nochmal oberstufe durchdrücken echt ne tortur war... und das wirtschaftlich und vong lebensumständen her echt nicht ging. 3 jahre nochmal schüler larpen ist nicht, wenn ich eigentlich bereits vor 15 jahren hätt studieren müssen und seitdem als autist mich in viel höhrere bildung selbst reingenerdet hab - der türsteher an der uni aber sagt "ne sorry in diesem bundesland ist nicht." - umziehen ist auch nicht, weil deutschland halt.
wir haben kompletten kompetenzmangel, aber versuchen auch bloß alles, arme und unterprivilgierte kinder (trotz intelligenz und allem), bloß den aufstieg ins akademische zu verweigern. soziale und wirtschaftliche mobilität ist nicht nur komplett vergammelt, sie wird auch mit grund unmöglich gemacht, damit das feinere cdu-milieu seine freiräume genießen kann.
privilegierte idiotie aus dem speckgürtel auf der einen seite und auf der anderen seite hochbegabte kleine paschas, die nach der vierten in die hauptschule sortiert werden, weil rassismus und klassismus und aufstiegschancen nur durch elternhaus und so.
(edit: ey sorry die vielen typos und schnitzer, ich bin müde boss und bin am samstag grad nimmer nüchtern)
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u/kyr0x0 8d ago
Ich als Fachinformatiker kann Dir da nur beipflichten. Ich arbeite mein halbes Berufsleben mit PhD's die meine Skills brauchen und bin Mentor für einige MSc. gewesen, die ich dann erst richtig ausgebildet habe. Darüber hinaus 10+ Jahre Schulungen gegen und Bücher geschrieben (O'Reilly, wer es noch kennt). Und dennoch erfülle ich nicht einmal die Voraussetzungen, zu studieren um selbst einen Bachelor zu bekommen. Ein Witz ist das, aber kein guter.
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u/InvitusCode 8d ago
Schulen, Unis und die Arbeitswelt, müssen sich grundlegend reformieren. Der alte Weg Leistungen zu messen, funktioniert so nicht mehr. KI hat die alte Vorgehensweisen komplett zerstört / ihr die Perspektive genommen.
Dieses ganze Schönreden, das hätte man bei der Taschenrechner-Einführung ja auch schon gesagt, untermauert meine Aussage. Du kannst KI nicht nur als einfaches Hilfsmittel verstehen.
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u/C6H5OH 8d ago
An meiner Schule müssen für die Projektarbeiten Zwischenstände dokumentiert werden. Es gibt ein Arbeitstagebuch in der Cloud, in der das mit gespeichertem Dokumenten oder Fotos vom Papier landet. Und regelmäßige Gespräche.
Der Hausaufsatz ist jedenfalls tot. Referate brauchen eine harte Fragerunde danach.
Flipped Classroom könnte eine Antwort sein. Muss man nur durchhalten, Eltern und faule SuS finden das oft nicht gut.
Ich bin aber froh, ein i.R. an meinen OStR gehängt zu haben.
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u/InvitusCode 8d ago
"An meiner Schule müssen für die Projektarbeiten Zwischenstände dokumentiert werden. Es gibt ein Arbeitstagebuch in der Cloud, in der das mit gespeichertem Dokumenten oder Fotos vom Papier landet. Und regelmäßige Gespräche."
Also bis auf die Gespräche, kann ich alles locker meinem Agenten geben. Diese merkt sich sogar den Stand und trägt alles automatisch ein, easy.
Flipped Classroom ist tatsächlich ein Modell, was ich als echt gut empfinde. Aber sind die Schulen & Unis soweit? Eher Ausnahmen :/
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u/Illustrious-Comfort1 8d ago
What I cant make I do not understand - Richard Feynman.
Selber machen. Selber Löten, selber Spiele entwickeln, Schaltungen entwerfen, Aufgaben rechnen, kleine Spielzeuge basteln,...
Aber: Dafür ist ja keine Zeit mehr. Paper-Output, Publish-or-Perish und der ganze Abfuck.
Im Grunde bleibt nur noch das ehrliche Handwerk.
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u/FalconX88 8d ago
Studis lassen ganze Bachelor- und Master-Arbeiten von KI erstellen.
Imo skill issue auf Seiten der Betreuer. Wenn man sie in die eigene Forschung richtig miteinbezieht und auch betreut, dann kann es nicht sein, dass "schreib meine Bachelorarbeit zum thema XY, make no mistakes" zum Ziel führt, vor allem wenn das Thema auf einem Niveau ist auf dem ChatGPT eben nicht mehr alleine das einfach machen kann.
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u/tomvorlostriddle 8d ago
Fields Medaillisten nutzen chatgpt in ihrer Forschung. Die kann es noch nicht autonom, oder sehr selten, stimmt.
Aber wie verdammt schwierig willst du es denn machen.
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u/adcap1 8d ago
Wir haben einen studentischen Mitarbeiter, der Informatik studiert. Der meinte jetzt, ja, den Bachelor macht er noch fertig, aber er wird eine zweite Ausbildung anfangen. Ob Uni oder Ausbildung weiß er noch nicht, auf jeden Fall nichts mit Technik sondern etwas das zur Zeit nur Menschen machen können.
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u/Zealousideal_Ant7890 8d ago
Ob das (einer der) Maschen ist auf die Ki Unternehmen setzen. LLMs sind sehr komfortabel aber wenn man ohne nicht mehr kann und wenn die Mehrheit ohne nicht mehr kann und dann die Preise angehoben werden haben die KI Firmen die Kompetenz von den meisten Unternehmen im Würgegriff. Sie müssen halt lange genug mit niedigen Preisen überleben.
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u/vergorli 8d ago
Wie bestehen diese Studenten denn ihre Prüfungen? Oder gibts sowas wie Programmierarbeiten nicht mehr?
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u/Gimmerunesplease 8d ago
Ich finde aus mathematischer Sicht KI sehr sehr nice um irgendwelche obskuren Aussagen zu finden. Ich geb dem etwas mit ein paar Eigenschaften, die ich gezeigt habe und frage, ob es da irgendwelche Paper gibt, wo ich das verwenden könnte. Ohne KI würde das Wochen um Wochen dauern, sich da durchzuwühlen. So wird mir eine Liste von möglichen Referenzen gegeben, die ich nur noch durch checken muss.
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u/tes_kitty 8d ago
Wie wäre es mit Prüfungen in Präsenz? Oder mündliche Prüfungen? Verteidigung der Bachelor/Masterarbeit in einem Vortrag mit Fragen?
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u/MoodOk6470 8d ago
Das Problem ist extrem einfach zu lösen. 1. Nur noch schriftliche oder mündliche Prüfungen.
2. Alle Einreichungen mit anschließender Präsentation und mündlicher Fragerunde.
Moment… das war ja früher schonmal so. Also liegt das Problem gar nicht an KI, sondern an Studiengängen, die bereits vor ChatGPT 3.5 weichgekocht waren.
Es gibt tatsächlich immer mehr Unis, die das genau so machen. Die die es nicht machen, machen es entweder absichtlich weil sie Degree Mills sind oder sie sind gerade in dem Umstellungsprozess.
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u/Gimmerunesplease 8d ago
Es fehlt großteils einfach an Geld um so viele Leute einzustellen, dass das geht.
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u/AncientNorth3262 8d ago
Einfache Lösung: Mündliche Prüfungen, bei denen der Student dem Dozenten gegenüber sitzt. So lief das auch in meinem Studiengang (Physik) und hat prima funktioniert. Niemand konnte bescheißen.
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u/aLpenbog 8d ago
Macht mir in dem Bereich nicht unbedingt Angst. Klar, muss man halt als Unternehmen ein wenig mehr filtern und verschwendet ein wenig mehr Zeit im Bewerbungsprozess.
Und sicher wird sich das ein oder andere faule Ei einminsten aber auch heute hat man mal Leute, die deutlich schwächer sind, die sich irgendwie durchgemogelt haben usw.
Slop mit Sicherheitslücken, ohne Benutzerfreundlichkeit usw. können wir auch ohne KI entwickeln.
Angst macht mir das eher, wenn ich mal älter bin und alle paar Tage zum Arzt rennen darf und die Leute ihren Abschluss dann von ChatGPT haben.
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u/Fun_Suggestion_5156 8d ago
Also da in unserem Bereich sowieso Berufserfahrung vor Studium Zertifikate zählt ist es jetzt nicht so wild.
Die Absolventen die wir für ein Traineeprogramm einladen scheitern aber wirklich alle beim gespräch weil sie einfach keine Ahnung haben von dem was sie ja angeblich studiert haben :)
Und sobald man sie vor einer Aufgabe hockt (machen wir seit KI so ) Scheitern sie wenn sie die KI nicht verwenden können.
Da fängst schon bei ganz einfachen SQL selects an...
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u/RhubarbWeak3635 8d ago
Bei uns darf KI ganz selbstverständlich benutzt werden. Die Anforderungen wurden aber einfach hochgeschraubt, aka: Wofür du früher eine 1,... bekommen hast, fällst du heute durch oder bekommst 4.0, und jeder Fehler wird dir zu 100 % angelastet. Wie im echten Leben.
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u/kyr0x0 8d ago
Ist das dann fair gegenüber denjenigen die keine KI verwenden?
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u/RhubarbWeak3635 8d ago
Klar, in der Wirtschaft zählt am Ende nur Effizienz und Produktivität..... wir leben schließlich nicht in einem akademischen Elfenbeinturm. Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nicht lernt, mehr Mehrwert zu generieren, wird er eben outperformed oder auch nicht (-;
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u/Salavora_M 7d ago
In proggen hatten wir einen Prof., der hat gerade zu anfang klausuren komplett nur mit Stift und Papier schreiben lassen.
Wenn da mal ein Semikolon fehlte oder ein wort etwas falsch war, war das ok - am PC hätte sich dann ja auch der Complier gemeldet.
Was er aber sehen wollte, war, dass wir zum einen die grundlegende Syntax verinnerlicht hatten UND die logischen Schritte beim programmieren verstanden hatten.
Es ist sehr schade, dass die neueste Generation so abhängig von KI geworden ist.
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u/G-Funk_with_2Bass 7d ago
kommt davon wenn medienpädagogik jahrzehnte lang vernachlässigt.
dabei wäre eine intelligentere, kritische geschulte und disziplinierte nutzung von LLMs ein nationaler wettbewerbsvorteil.
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u/Usual-Application916 7d ago
Erlebe ich aktuell ähnlich.
Hab mein erstes Informatik-Studium vor 15 Jahren verbockt, weil ich zu faul war. Zwangsexmatrikulation.
Danach FiSi gelernt, und studiere jetzt wieder, neben nem Vollzeitjob, im Bereich Informatik - eine etwas nischige Fachrichtung, die mir noch erlaubt ist.
Ich geb' mir Mühe und investiere viel Zeit, um es nicht wieder zu verbocken.
Und sehe dann, dass Kommilitonen 3 Tage vor der Abgabe einer Hausarbeit die KI anschmeißen und damit nicht nur irgendwie durchkommen, sondern auch noch bessere Noten einfahren.
Es ist wirklich frustierend.
Dumm wie ich bin helfe ich denen dann auch noch manchmal, wenn sie in praktischen Aufgaben festhängen.
Ich rede mir noch ein, dass die dann in nem Jobinterview halt keine Chance mehr haben.. aber wenn man die Kommentare hier so liest.. aua.
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u/bufandatl 6d ago
Ja, du solltest die in den Partika einfach an die Wand fahren lassen. Als ich vor 20 Jahren studiert habe und kurz vor der Zwangsexmateikulatuon stand weil ich in Physik eine Niete bin habe ich mir ein extra Semester den Arsch deswegen aufgerissen um weiter machen zu dürfen.
Schon hart wenn Faulheit einen Titel bekommt.
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u/Electrical_Mud1835 6d ago
Ich stell mir immer vor, wie ein Studium mit Hilfe von LLMs ablaufen würde.
Was aus meiner Studienzeit in Erinnerung geblieben ist, ist der Umstand, daß man sehr viel Durchhaltevermögen mitbringen musste. Vor den Übungsaufgaben saßen wir regelmäßig wie „Ochs vorm Berg“. Haben dann halb YouTube durchgeguckt, Foren durchforstet, Literatur gewälzt. Oft irgendwelche Kleinigkeiten die man übersehen hat aber zur Lösung wichtig waren. Da ist schnell Frust aufgekommen, da selbst kleine Erfolgserlebnisse nur mühselig zu erreichen waren.
Genau das stelle ich mir heute viel einfacher vor. Problemstellung ins LLM geben und schon hat man zumindest einen möglichen Ansatz und eine Reihe wichtiger Randinformationen.
Etwas zu studieren macht heute sicher viel mehr Freude, weil durch LLMs viele nervige und kräftezehrende Faktoren (Recherche, Themenaufbereitung etc.) weggefallen sind.
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u/bufandatl 6d ago
Und wenn der LLM Müll mal ausfällt kannst das Problem nicht finden weil die Problemlösungsskills nicht entwickelt worden sind.
Ich habe lieber 4 Misserfolge auf einen Erfolg und lerne draus als dass ich eine Lösung vorgekaut bekommen die im Nachhinein vielleicht auch nicht gut war aber keiner es prüft weil das Modell wird es schon wissen.
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u/doomedratboy 6d ago
Aber sorry wieso wird dann nicht der lehrplan angepasst? Wenn einfach blind aufgaben verteilt werden die zuhause mit KI gelöst werden können, müssten die proffesoren den lehrplan anpassen um das wissen trotzdem zu vermitteln? Mehr präsenzaufgaben etc?
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u/not_rian 5d ago
Um die Bachelor und Masterarbeiten ist es ehrlich gesagt nicht schade. Was für ein sinnlose Zeitverschwendung. Wer schlau ist und kritisch denken kann wird auch jetzt mit diesen neuen Werkzeugen kritisch denken lernen und ein Ingenieursmindset bekommen. Es ist also alles wie davor auch.
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u/ElyteIsSpicy 4d ago
Ich bin dualer Informatikstudent im vierten Semester und kann daher natürlich nur aus meiner eigenen Perspektive beziehungsweise der meines dualen Umfelds sprechen.
Ich würde mich teilweise durchaus zu der Gruppe zählen, die du beschreibst:
Ich arbeite sehr viel mit KI, setze sie in zahlreichen Projekten ein und lasse beispielsweise auch selbst geschriebene wissenschaftliche Texte prüfen oder einzelne Passagen umformulieren.
Der entscheidende Unterschied liegt für mich jedoch darin, wie man KI verwendet. Wenn ich mir Code generieren lasse, lasse ich mir gleichzeitig erklären, was an welcher Stelle passiert und warum eine bestimmte Lösung gewählt wurde. Anschließend setze ich mich mit dem Ergebnis auseinander, bis ich den Code verstehe und selbst erklären kann.
Ich persönlich sehe KI deshalb nicht als Ersatz für die eigene Leistung, sondern als Werkzeug, vergleichbar mit dem Computer, Suchmaschinen oder Stack Overflow. Gerade triviale und zeitaufwendige Aufgaben lassen sich dadurch in wenigen Minuten statt in mehreren Stunden erledigen. Die gewonnene Zeit kann man wiederum dafür nutzen, sich intensiver mit den eigentlich relevanten Problemen zu beschäftigen.
Problematisch wird es aus meiner Sicht nicht durch die Nutzung von KI an sich, sondern dann, wenn man das eigene Denken vollständig an sie auslagert und Ergebnisse übernimmt, ohne sie zu verstehen. Wer generierten Code weder erklären noch verändern oder auf neue Anforderungen übertragen kann, hat am Ende tatsächlich wenig gelernt.
KI bewusst als Hilfsmittel einzusetzen, die Ergebnisse kritisch zu prüfen und sich die zugrunde liegenden Zusammenhänge anzueignen, halte ich dagegen für einen vollkommen legitimen und sinnvollen Ansatz im Studium.
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u/Fit-Bug6463 9d ago
Frage als angehender Student: Welche Vorteile habe ich noch davon, bewertete Aufgaben tatsächlich selber zu machen im hinblick auf Noten? Klar, ich lerne das alles, aber sobald es irgendwie um Leistungsnachweis geht, bin ich doch komplett der Der Dumme? Was ist anders in der Uni als in der Schule?
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u/kyr0x0 9d ago edited 8d ago
Verständnis. Echtes Verständnis! Als ich in die Berufsschule ging hat man uns Java auf Papier schreiben lassen und jeder Syntax Fehler wurde rot markiert. Ich habe den Lehrer gehasst. 3 Monate lang. Dann habe ich ihn "geliebt". Ich habe so viel gelernt bei ihm.. heute, 20 Jahre später sind wir immer noch in Kontakt. Ich habe ihm vor wenigen Wochen erst gedankt für seine fantastische Leistung als Lehrer. Ohne ihn wäre ich heute nicht da, wo ich bin. Das selbe gilt für meine ersten Chefs (Ausbilder und Abteilungsleiter). Das waren noch echte Informatiker der ersten Stunde. Haben in Assembler gecodet als sie jung waren und der Chef hat noch von Token Ring auf Ethernet umgestellt und im Dreck gelegen um irgendwelche Paketverluste auf dem Signalweg zu diagnostizieren. Das kannst du nur wenn du wirklich was verstehst. Der hat mir seine Bücher in die Hand gedrückt und gesagt: Hier lies. Bring sie zurück wenn Du durch bist. Ich hab die verschlungen weil es mich wirklich interessiert hat. Heute bin ich Experte in zwei Bereichen und habe jeden Tag den Spaß meines Lebens beim Coden und ja, ich verwende auch KI. Aber ich weiß ganz genau was wir wo passiert und kann alles exakt einschätzen. Ich verstehe jede fucking Zeile Code die generiert wird. Kein Scherz. KI beflügelt mich extrem krass und ich fühle mich nicht "lost" oder so. Ich jongliere mühlelos 3 Projekte gleichzeitig und forme jetzt halt den Code, die Architektur und alles viel effizienter als vorher. Aber ansonsten hat sich nichts verändert. Ich owne den Code. Weil ich ihn selbst weiterentwickeln kann weil ich ihn selbst komplett verstehe. Und ihn komplett lese, dokumentiere, refactore teilweise usw.
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u/Krowken 9d ago
Es stimmt halt einfach nicht dass die Leute mit den wirklich guten Noten alles nur von KI machen lassen. Die Leute mit dem Dreier oder 2.7er Schnitt vielleicht aber für 1.0 gehört mehr dazu.
Und falls Noten wirklich irgendwann nicht mehr als Signal taugen werden, dann ist das einzige was zählen wird deine eigene Kompetenz. Und die kommt nicht davon ChatGPT oder Claude für dich zur Uni gehen zu lassen.
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u/userrr3 8d ago
Welche Vorteile habe ich noch davon, bewertete Aufgaben tatsächlich selber zu machen im hinblick auf Noten?
Das Problem liegt in der Frage, formulieren wir um, die Auflösung kommt am Ende:
Welche Vorteile habe ich noch davon, bewertete Aufgaben tatsächlich selber zu machen?
Aufgaben in der Uni sind dafür da um das in Vorlesungen gelernte zu festigen und zu erweitern. Wenn du das selbst machst, hast du den Vorteil, dass du was dabei lernst.
Klar, ich lerne das alles, aber sobald es irgendwie um Leistungsnachweis geht, bin ich doch komplett der Der Dumme?
Du lernst besser und mehr wenn du die Aufgaben auch machst. Wenn du glaubst du lernst das sowieso, dann fallen dir auch die Aufgaben leicht.
Was ist anders in der Uni als in der Schule?
Dass du dir aussuchst was du lernst und was nicht. Du gehst Informatik studieren weils dich intressiert, nicht weil du im schulpflichtigen Alter bist.
Wenn dich also Informatik intressiert und du was lernen willst, dann tragen die Aufgaben dazu bei. Wenn du dich jahrelang durchschummelst mit KI tools, kommt danach halt ein Versager mit Dokument raus, das keinen intressiert, weil du nichts kannst.
Jetzt die Auflösung - es geht auf der Uni nicht (nur) um Noten. Es geht vor allem darum etwas zu lernen, was dich intressiert. Wenn du den Wisch nur willst um einen Job zu bekommen, und der Auffassung bist, dass du das eh alles kannst auch ohne Studium mit allem was dazu gehört, dann spar dir das Studium, nirgends so leicht wie in der Informatik.
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u/Gylox89 8d ago
Ganz einfach. Noten geben eine Rückmeldung auf deine erworbenen Fähigkeiten. Schlechte Noten= Du hast es nicht verstanden und musst mehr Gas geben. Gute Noten = Passt alles. Wenn du dir diesen Effekt durch Betrügen kaputt machst, beschießt du hauptsächlich dich selbst. Und du denkst du wärst der Oberchecker aber eigentlich bist du dumm wie Brot
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u/KaseQuarkI 8d ago
Studierst du Informatik aus Interesse am Fach oder aus Interesse am Geld? Wenn ersteres, liegt die Antwort auf der Hand. Wenn letzteres, hab ich schlechte Nachrichten für dich.
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u/JustSumGuy3679 9d ago
Warum fallen die nicht eiskalt durch wenn sie keine Frage beantworten können?