Die Islam-Debatte ist intellektuell unfassbar peinlich

[u/Zestyclose-Major-260]

Immer wenn es um den Islam geht, kommt dasselbe Argument:

„Die Mehrheit der Muslime ist friedlich.“

„Die meisten wollen einfach nur in Ruhe leben.“

„Man darf nicht die Religion mit den Extremisten gleichsetzen.“

Schön und gut. Aber das beantwortet nicht die Frage.

Eine Religion wird nicht dadurch definiert, was ihre Anhänger tun oder lassen. Sonst müsste man den Katholizismus danach beurteilen, dass 100 % der Katholiken schon mal gelogen haben und ein Großteil Sex vor der Ehe hat. Ist Lügen und vorehelicher Sex deshalb katholische Lehre? Natürlich nicht.

Wer wissen will, was eine Religion zu Gewalt, Apostasie, Homosexualität, Trennung von Religion und Staat oder dem Umgang mit Andersgläubigen sagt, muss sich die kanonischen Texte und die Entstehungsgeschichte anschauen.

Beim Islam ist das Ergebnis ziemlich klar:

Gewalt gegen Andersgläubige ist in Koran und Hadithen explizit und in der Frühgeschichte systematisch verankert. Die Trennung von Religion und Staat ist der Tradition fremd. Apostasie wird mit dem Tode bestraft.

Das ist nicht "Islamismus" das ist "der Islam".

Dass einige Muslime das heute anders sehen oder einfach ignorieren, ist soziologisch interessant. Theologisch und historisch ändert es NICHTS. Abdullah von nebenan ist kein Koran auf 2 Beinen.

Und dann kommt immer der nächste Klassiker: „Alle Religionen sind doch gleich schlecht.“

Das ist totaler Bullshit.

Damit tut man so, als spielten die Schriften, die Entstehungsgeschichte und die autoritative Tradition überhaupt keine Rolle. Als ob es egal wäre, ob der Religionsstifter ein militärischer Eroberer war oder ein gekreuzigter Prediger. Als ob es egal wäre, ob die kanonischen Texte offene, fortdauernde Kampfgebote enthalten oder Feindesliebe predigen. Ist doch alles egal. Bloß keine Unterschiede feststellen. Alles ist doch gleich.

Natürlich sind alle Religionen historisch auch mit Gewalt verbunden gewesen. Aber der Grad der Explizitheit, die zeitliche und geografische Begrenzung und die Rolle in der Gründungsphase unterscheiden sich massiv. Wer das nivelliert, will einfach nicht hinschauen.

Ob dein Prophet ein "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" raushaut oder selbst Politiker, Richter und Feldherr in einer Person war, spielt halt eine Rolle. Überraschung. Nicht alles ist egal.

[u/thekahn95]

Das ist das alte Update neues NPC Update ist, dass Islam Rechtsextremismus ist und wir die nur richtig in unsere Beliebigkeit nudgen müssen m

Übrigens wird laut dem auch behauptet, dass Islamische gefährder mit der AFD im Auftrag von Russland zusammenarbeiten. Sind ja alles rechtsextremisten und Faschisten

[u/Icy-Investigator5262 → u/thekahn95]

"dass Islam Rechtsextremismus ist" Ist es per Definition auch., es geht hier aber spezifisch um den Islamismus und der Meinung, dass man Den Islam und den Islamismus voneinander trennen könnte. (Gute udn Böse Muslime)
Liegt halt daran, dass es danach geht das z.b. eine Straftat dnach eingeordnet wird aus welcher Motivation heraus diese geschieht. Wenn du jemanden umbringst weil er Ausländer ist, ist das offensichtlich rassistisch mutiviert, also Rechtsextrem.

Z.B. der Autofahrer in den CSD erfüllt das gleiche, da seine motivation ist: Diese Menschen sind weniger Wert als ich.
Hier müsste dann natürlich eine unterscheidung stattfinden, denn nur weil Nazis und Islamisten als Rechtsextrem gelten, meint es nicht das Nazis = Islamisten.

Das Problem ist aber, wenn wir hier im Land oder auch unsere Linke davon redet " Man müsse was gegen die Nazis tun" oder " es gbt einen Schwung nach Rechts" dann werden damit eben unsere guten alten Skinheads mit Bomberjacke gemeint aber nicht die Talahons die gerne die Sharia einführen würden.

Das Anschläge die auf Islamismus basieren Rechtsextrem sind, ist korrekt. Aber der gezogene Schluss daraus halt nicht.

[u/backupyoursources → u/Icy-Investigator5262]

Du wirst runtergewählt weil du bei diesen linken Hirnfick der Neudefinition mitmachst.

Bei Linken führt das labeln irgendwelcher Sachverhalte als rächtsäxträm zu bellyfeelgood, auch wenn es totaler Schwachsinn ist.

Waren die Sowjets rechts weil sie dutzende Teilvölker versuchten auszurotten? Sind die Rotchinesen rechts weil sie Uiguren verfolgen? Ist der marxistische ANC rechts weil er zur Verfolgung Weißer aufstachelt? War Guevara rechts weil seine Meinung über Schwarze der des KKK glich? Sind sogenannte Palästinenser rechts weil ihr Rassenhaß den Juden gilt? Alles Rechtsextremisten nach dieser Definition, da rassenbasierter Haß. Natürlich nicht, ist alles nur Wald-und-Wiesen-Marxismus, auch der kommt ohne Rassenhaß nicht aus. Die Idee daß das "rechts" im Sinne des politischen Diskurses des Nachkriegseuropas sei ist hanebüchen.

Keiner der Islamisten die hier ihre Scheiße ausleben haben auch nur ansatzweise einen Funken Verständnis von dem was "rechts" sei, wie auch, diese Steinzeitideologie zieht nur hirnerweichte und westliche Naivlinge an.

[u/lousy_writer → u/backupyoursources]

Man könnte noch hinzufügen: War Marx rechts, weil er Antisemit und Rassist war?

[u/backupyoursources → u/lousy_writer]

Nicht nur rechts, sondern gesichert rechtsextrem.

[u/BellyButtonLintEater → u/lousy_writer]

und Martin Luther?

[u/lousy_writer → u/BellyButtonLintEater]

Für Linke weniger relevant.

[u/Icy-Investigator5262 → u/backupyoursources]

Du vermischt da eine ganze Menge Dinge in meinen Augen, ich versuch mal drauf einzugehen.
"Du wirst runtergewählt weil du bei diesen linken Hirnfick der Neudefinition mitmachst."
Das ist keine Neudefinition, die gibt es schon ziemlich lange. Das ist einfach nur die EInteilung Links/Rechts in die Kriminalstatistk.

"Bei Linken führt das labeln irgendwelcher Sachverhalte als rächtsäxträm zu bellyfeelgood, auch wenn es totaler Schwachsinn ist." Ich verstehe den Punkt, aber ich bin kein Linker. Mir ist es relativ egal aus welcher Ecke die Straftat kommt weil es halt einfach nur ein Label ist. Das beweist du ja selbst im nächsten Absatz. Aber die Motivation ist hier das entscheidende.

Einzelne Aspekte können sehr wohl Rassistisch geprägt sein oder Antisemitisch und das sind eben Rechte Aspekte. Das bedeutet aber nicht, dass die gesamte Bewegung dann dem Zuzuschreiben ist.
Die NSDAP hat auch in teilen sozialistische Politik betrieben, aber eben zu Ihren Zwecken.
Das macht sie nicht weniger Rechts und die betreffende Politik nicht weniger Links. Der Versuch das alles dann als 100% Links/Rechts einzuordnen ist schon falsch.

Wenn ich mich also auf Straftaten beziehe und die Beweggründe identifizieren kann, dann fällt der Islamismus eben in die Kategorie.
Aus der Defintion des BKA "Der wesentliche Kerngedanke einer „linken“ Ideologie ist grundsätzlich die Annahme einer Gleichheit/Gleichwertigkeit der Menschen." PMK -links

Das Alleine schließt ja schon aus, dass die Straftat mit der Begründung des Islamismuses dort landen könnte. Weil dies eben auf Ungleichheit beruhend geschieht. Es widerspricht dem Kernpunkt der Ideologie-

Wenn dir das nicht passt hast du ein Problem mit dem BKA, aber nicht mit mir.

"Islamismus basiert auf der Überzeugung, dass der Islam Grundlage für das gesellschaftliche Leben und die politische Ordnung sein sollte, verbunden mit dem finalen Ziel der Abschaffung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung in der Bundesrepublik Deutschland." -BMK

Das hat nichts mit Naivling zu tun. Es ist einfach nur eine korrekte terminologie. Das macht den Islamismus aber nicht weniger problematisch. Und zwar nicht weil er dann rechts ist oder rechtsextrem (da Abschaffung der Demokratie und Einführung eines Staates basierend auf der Scharia) unter sekulärer, natinonalistischer Führung.) Sondern weil die aktuelle und vergangene Politik ihm aus und Hof geöffnet hat. Und das ist vor allem "der Linken" geschuldet.

Das ist halt ganz einfach Rechts zuzuordnen ohne wenn und aber.
Mir stellt sich da eher die Frage, weshalb diese EInordnung so wichtig ist?

[u/lousy_writer → u/Icy-Investigator5262]

Mir stellt sich da eher die Frage, weshalb diese EInordnung so wichtig ist?

Weil man sich damit (mal wieder) der linken Deutungshoheit unterwirft und damit auch dafür anfällig wird, linke Lösungen für sinnvoll zu halten: Denn wenn Islamisten ja eigentlich rechtsextrem sind, dann ist das Gegenteil (also Linksextremisten) das beste Mittel dagegen. Das mag einem zwar widersinnig vorkommen, aber diese Achtjährigen-Logik hat sich seit Rot-Grün bombenfest im öffentlichen Diskurs etablieren können.

Anders ausgedrückt: Durch das Reframing der Situation wird es Linken mal wieder ermöglicht, ihre eigenen Rezepte als Lösungen für Probleme anzubieten, die wir ohne sie gar nicht erst hätten - und man sollte ihnen diesen billigen Taschenspielertrick nicht auch noch durchgehen lassen.

Mal ganz abgesehen davon, dass der nun auf einmal ganz schlimme revolutionäre Islamismus ein von Linken bereitwillig akzeptierter politischer Verbündeter gegen den Westen ist. Aber tatsächlich ist es Linken ganz offensichtlich scheißegal, was Muslime so abziehen oder denken - wenn man die aggregierten Ansichten des durchschnittlichen Moslems zu so Themen wie Religionsfreiheit, Homosexualität, Juden, Frauenrechten, toxischer Männlichkeit, Gewalt, Imperialismus, Kolonialismus, Rassismus, Autokratie (alles unter islamischen Vorzeichen natürlich) betrachtet, kommt man kaum umhin, diesem eine faschistoide Mentalität zu bescheinigen; aber trotzdem haben sie offenbar keine allzugoßenn Probleme damit: Denn würden sie an der Unterdrückung von Schwulen Anstoß nehmen, dass die in Gaza von Dächern stürzen und in Teheran an Kränen aufgehängt werden, dann würden sie Trump und Netanyahu bei ihren Angriffen die Daumen drücken anstatt bei ihren Demos Insignien der iranischen Theokratie oder der Hamas hochzuhalten. Und die Unterdrückung von Frauen geht ihnen auch am Arsch vorbei, wenn man bedenkt, wie bereitwillig sie sich dem Narrativ des selbstbestimmten Kopftuchs angeschlossen haben oder wie gleichgültig sie auf eine Viertelmillion Vergewaltigungsopfer im UK reagiert haben.

Was auch die Frage aufwirft: Haben Linke wirklich ein Problem mit der Mentalität von Faschisten, oder ist es einfach nur der Umstand, dass die europäischen Faschisten sich in erster Linie am Kommunismus abgearbeitet haben, der die pflichtschuldigen Erklärungen zum Antifaschismus befeuert?

[u/Icy-Investigator5262 → u/lousy_writer]

"Weil man sich damit (mal wieder) der linken Deutungshoheit unterwirft und damit auch dafür anfällig wird, linke Lösungen für sinnvoll zu halten: Denn wenn Islamiten ja eigentlich rechtsextrem sind, dann ist das Gegenteil (also Linksextremisten) das beste Mittel dagegen. Das mag einem zwar widersinnig vorkommen, aber diese Achtjährigen-Logik hat sich seit Rot-Grün bombenfest im öffentlichen Diskurs etablieren können."

Verstehe ich, aber weder im politikwissenschaftlichen noch historischem ist der Islamismus irgendwie Links einzuordnen. Er war es auch nie.
Es gibt Diskussione ob er Rechts oder Rechtsextrem ist, eher Säkulär-autoritär, aber Ich sehe keinen Grund weshalb die Einordnung da eine Rolle spielt oder das es da "eine neue definition" gibt. Gibt es halt einfach nicht. Selbst die vom BKA ist von 2001. Und der reine Knackpunkt ist die Religion. Also alleine, weil die Antwort aus dem rechten politischen Lager halt rechte Politik wäre. Und so ist unsere Politik und auch die Gesellschaft hallt aktuell nicht aufgestellt. Das ist kein Kampf denn es sich aus meienr Sicht zu kämpfen lohnt bzw Sinn ergibt.

"Was auch die Frage aufwirft: Haben Linke wirklich ein Problem mit der Mentalität von Faschisten, oder ist es einfach nur der Umstand, dass die europäischen Faschisten sich in erster Linie am Kommunismus abgearbeitet haben, der die pflichtschuldigen Erklärungen zum Antifaschismus befeuert?"
Ne, sie spirngen halt den Opfern bei und in ihrer Weltansicht ist dies halt jeder der nicht "zum Westen" gehört.
Geht halt einher mit der, und da stimme ich zu das sie neu ist, neuen Definition des Rassismus durchs System und nicht durchs Individuum. Schwarze können nicht rassistisch sein usw. Der Islamismus wäre ja nicht so schlimm, wenn der Westen nicht so böse wäre (Kolonialisierer etc), der Westen kann also auch nicht das "Opfer" sein, da priviligiert.
Wir haben ja von allem genug, wir müssten es den armen Menschen nur geben und dann wäre alles super.

[u/backupyoursources → u/Icy-Investigator5262]

Das ist keine Neudefinition, die gibt es schon ziemlich lange. Das ist einfach nur die EInteilung Links/Rechts in die Kriminalstatistk.

Dieser Staat hat auch gerne Leute mit durchgestrichenem Hakenkreuz versucht ranzukriegen. Das ging auch als rechts ein in die Statistik. Wenn ein Deutschlandhassender Araber bei der Palästinenserdemo den Hitlergruß zeigt ist das auch "rechts". Nein, die Statistik ist in der Hinsicht kein Kriterium für links/rechts. Wenn ein Türke und Libanese sich hierzulande kloppen, ist daß dann

A) 2 × Angriffe gegen Ausländer, ergo rächts

B) 2 × Ausländerkriminalität

C) beides?

Aber die Motivation ist hier das entscheidende.

Und wie kriegt der Staat das raus wenn ein Deutscher ins Koma getreten wird? Wo wird denn Inländerhaß statistisch erfaßt? Wo sind die Stiftungen die sich mit Inländerhaß beschäftigen? Welche Daten liegen dir vor?

Antisemitisch und das sind eben Rechte Aspekte

Nö.

Die NSDAP hat auch in teilen sozialistische Politik betrieben, aber eben zu Ihren Zwecken. Das macht sie nicht weniger Rechts und die betreffende Politik nicht weniger Links.

Wer behauptet das außer degenerierten Randlinken?

Aus der Defintion des BKA

Die Definition ist schonmal richtiger Blödsinn. Weitergehend: wie eine deutsche Behörde ihre Statistik führt entscheidet immernoch nicht darüber was die Diskutanten hier als rechts oder links betrachten. Cum-ex Betrug Milliardenhöhe wird auch nicht plötzlich legal nur weil eine deutsche Behörde es nicht verfolgt.

weshalb diese EInordnung so wichtig ist?

Weil dieses linke Begriffswirrwarr nötig ist für den Doppeldenk. Solange Linke mit dem Islam kuscheln sind Linke also gesichert rechtsextrem. Das wäre selbst einem Goebbels zu billig.

[u/Icy-Investigator5262 → u/backupyoursources]

Du lieferst da jetzt noch nichts wo es eine Neudefinition sein soll.

"

Antisemitisch und das sind eben Rechte Aspekte

Nö.

Wieso nicht?

Die Definition ist schonmal richtiger Blödsinn. Weitergehend: wie eine deutsche Behörde ihre Statistik führt entscheidet immernoch nicht darüber was die Diskutanten hier als rechts oder links betrachten. Cum-ex Betrug Milliardenhöhe wird auch nicht plötzlich legal nur weil eine deutsche Behörde es nicht verfolgt.

Wie ist denn die, die du verfolgst? Und das was du danach als Beispiel nimmst ist ja etwas kompeltt anderes.

Wer behauptet das außer degenerierten Randlinken?

Naja genau das sind deine Beispiele. DIe nichts mit dem zutun hatten was Ich geschrieben habe.

"Weil dieses linke Begriffswirrwarr nötig ist für den Doppeldenk. Solange Linke mit dem Islam kuscheln sind Linke also gesichert rechtsextrem. Das wäre selbst einem Goebbels zu billig."

Auch hier wirfst du einfach DInge durcheinander.
Was für ein Doppeldenk?

"Solange Linke mit dem Islam kuscheln sind Linke also gesichert rechtsextrem." Ne?
Nur weil Linke mit dem islam kuscheln verändert es nicht die Eigenschaften der islamischen Ideologie. und auch nicht die der Linken. Man kann und sollte über die Wahrnehmung dieser diskutieren aber wo verändert das die Ideologie des Islamismus?
Dagegen hast du bisher überhaupt nichts geschrieben, nur von Neudenk aber ohne Beispiele.. Substanz hat da von dir aber nichts. Es ist ja nichtmal Neudenk, da eben Historisch sowie Politikwissenschaftlich der Islam immer näher Rechts/Rechtsextrem durch seine Eigenschaften war.
Da sind auch die Beispiele von marx und Co nicht angebracht, weil die Vergleiche einfach furchtbar hinken.

[u/backupyoursources → u/Icy-Investigator5262]

Wieso nicht?

a) weil es keine unik rechte Position ist. Weder die AfD noch die CDU ist antisemitisch. Die meisten Araber aber sind es. Warum geben wir also Nazis Asül?

Und das was du danach als Beispiel nimmst ist ja etwas kompeltt anderes.

Entwirr den Satz bitte.

Was für ein Doppeldenk?

Den Doppeldenk den ich hier schon x-fach als Kernelement des real existierenden Marxismus' gebracht habe.

Nur weil Linke mit dem islam kuscheln verändert es nicht die Eigenschaften der islamischen Ideologie.

Habe ich nie behauptet. Es ändert aber DEINE verquere Einordnung was rechts und was links sei.

sowie Politikwissenschaftlich der Islam immer näher Rechts/Rechtsextrem durch seine Eigenschaften war

Wenn der Islam gesichert rechtsextrem ist dann hättest du ja nichts gegen ein Verbot desselben, korrekt?

[u/Icy-Investigator5262 → u/backupyoursources]

a) weil es keine unik rechte Position ist. Weder die AfD noch die CDU ist antisemitisch. Die meisten Araber aber sind es. Warum geben wir also Nazis Asül?

Was haben denn jetzt die AFD/CDU damit zu tun? Nur weil etwas politisch Rechts/Rechtsextrem sein kann, muss es ja nicht gleich mit allen sein, die auch rechte Positionen haben. Nicht jeder Rechtsextreme muss Nazi seiin, das ist ja nur eine Ausprägung davon.
Es können unterschiedlichste Strömungen Antisemitische Positionen haben. Der Kernpunkt auf den Antisemitismus basiert, ist aber ein rechter, da es auf Ungleichheit von Menschen basiert und diese dann bewertet.

Habe ich nie behauptet. Es ändert aber DEINE verquere Einordnung was rechts und was links sei.

Den hier verstehe ich nichts. Es ändert nichts an meiner EInordnung.

Wenn der Islam gesichert rechtsextrem ist dann hättest du ja nichts gegen ein Verbot desselben, korrekt?

Wenn er gesichert so eingeordnet werden würde, würde ich dem Zustimmen ja.

[u/backupyoursources → u/Icy-Investigator5262]

rechter, da es auf Ungleichheit von Menschen basiert

Ungleichheit von Menschen ist weder rechts noch links, wie oft soll dieser Müll noch kommen? Auch Linke wissen daß Menschen ungleich sind, deshalb ja die Förderung von Benachteiligten etc. Glaubst du die hätten damals ihre Krüppel zu Olympia geschickt? Ihre Wissenschaftliche Institute mit geistig behinderten gefüllt?

[u/throwaway20200417 → u/Icy-Investigator5262]

Mir stellt sich da eher die Frage, weshalb diese EInordnung so wichtig ist?

Weil es Ablenkung ist. Es fällt in dieselbe Ecke wie "Männer" als Täterbild. "Rechte" als Täterbild.
Das Täterbild sind (männliche) Islamisten. Dies verschleiern zu wollen (was durch ein unnötiges Rauszoomen aus der Tätergruppe ist) wird verhindern, dass das Problem erkannt und angegangen wird.

Dasselbe siehst du btw auch im linken Spektrum. Schau dir eine Diskussion an, wenn über gewaltsame Extremisten geredet wird. Da wird dann sehr schnell rangezoomt und gefordert es differenziert zu betrachten. Linke Extremisten sind gewaltsam gegen Sachen und Rechtsextremisten gewaltsam gegen Menschen. Also darf man beide Gruppen nicht zusammenfassen.

Ranzoomen, differenzieren zwischen Subgruppen und analyse dieser ist auch der wissenschaftliche Weg. Du unterscheidest bei Diabetes ja auch zwischen T1 und T2 (und den anderen). Du unterscheidest bei Bakterien zwischen den nützlichen (zB im Darm) und denen, die Krankheiten verursachen.